Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #259913
как раз МЗА эффективна.  конечно, если она 37-57мм и в товарных количествах.

Конечно. Если  еще и системы доработаны на основе боевого опыта. Но я имел в виду первую половину ВМВ.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #259637
Плохо они расстраиваются тяжелой ЗА, по крайней мере, при применении дистанционных механических взрывателей.

Немцы при планировании и осуществлении классической атаки на "Илластриес" учитывали противодействие именно тяжелых зениток. Непосредственно авианосец прикрывали "Уорспайт" и "Велиант" - все три корабля утыканы универсалками. Патруль истребителей оттянули вниз торпедоносцы. Затем группа самолетов занялась линкорами, а потом основная группа пошла в атаку на предоставленный самому себе авианосец.
Есть и другие примеры, когда пикировщики просто не подпускались заградительным огнем к целям.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #260150
проще выстрелить управляемой/самонаводящейся ракетой с расстояния

В конце войны для этого хватало и НУРСов.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #260150
Ну, даже при наличии "многа "бофорсов" на борту командиры про манёвр не забывали

Да, и это не смотря на то, что при энергичном маневрировании снижается точность огня.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #260176
В конце войны для этого хватало и НУРСов.

Ну и какова дистанция стрельбы НУРСами? Как бы не намного дальше, чем дистанция сброса торпед торпедоносцами или чем высота захода в пике пикировщика.

Самолет все равно оказывался в поле воздействия МЗА цели.

Отредактированно gorizont (02.07.2010 19:27:23)

А разве НУРСы не славились отвратительной точностью?

igor написал:

Оригинальное сообщение #260233
А разве НУРСы не славились отвратительной точностью?

Топить лодки это не мешало...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #260259
они атаковали с дистанции 350-500  метров, как правило. Даже НУРСами трудно промахнуться,

тем более, что амовские НУРС времен ВМВ обладали заметно лучшей кучностью, чем наши РС-82/132

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #260259
Ну а вообще если противник - крупный корабль, то в него при должной подготовки и с километра не промахнешься, или хотя бы парочку засадишь, а траулеры, миноносцы и мелкие транспорта в связи с их слабой ПВО можно и с 500...800 ярдов атаковать.

У немцев и поздних итальянцев эти корабли были утыканы стволами МЗА. Но их и атаковали скопом - централизованного использования МЗА у "оси" не было.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #260371
Какие директоры управляли огнем их многоствольными пом-помами на крупных кораблях, там вроде что-то было?

Вроде нет, но посмотрю.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #260371
Но с немцами еще одно "но" - у них приводы наведения почти сплошь (или просто - без исключения?) - были ручными, что для Фирлингов и 37-мм спарок - как-то не очень хорошо.

Когда на них поперли массами, это сказалось, но противниками немецких/итальянских эскортных кораблей были торпедоносцы, штурмовики, истребители бомбардировщики или топмачтовики, которые при выходе в атаку не сильно смещались по высоте.

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #260176
В конце войны для этого хватало и НУРСов

Тем не менее от наличия НУРСов от тяжёлых бомб не отказались
И от дальнейшего развития управляемого/самонаводящегося оружия - тоже

CAM написал:

Оригинальное сообщение #260176
Да, и это не смотря на то, что при энергичном маневрировании снижается точность огня

Да, но зато точность попадания вражеской бомбы снижается ещё сильнее

SLV написал:

Оригинальное сообщение #260522
Ну, по плотине что угодно можно было использовать в данном качестве. Хоть В-29.

Точно? В-29 был способен осуществлять низковысотное торпедометание? Никогда ранее не приходилось об этом слышать 

Кстати, вам подробности атаки известны? Вы не могли расписать, как В-29 мог бы повторить то, что сделали Скайрейдеры, с учетом известных обстоятельств?

Отредактированно gorizont (03.07.2010 12:57:28)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #260558
А что это такое?

Очевидно, имеется ввиду управление от вынесенного директора. Кстати, сразу вопрос - поскольку каждый директор нередко управлял стрельбой нескольких установок, как решалась проблема параллакса, если учесть, что на директоре МЗА водружался только прицел - по крайней мере, что касается директоров STD и Mk.51/52 ?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #260558
Хм... Насчёт "последнего слова техники". Во-первых, для МЗА вполне достаточно и векторных прицелов.

В случае векторного и кольцевого прицела роль человеческого фактора оказывается ключевой  в части расчетов, которые проводятся практически "на лету" и завязаны не только на выучке, но и индивидуальных способностях.
В случае тахометрии роль "человеческого фактора" в общем и "фактора нервов" в бою все же нивелируется до определенной степени.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #260558
А во-вторых, Вы где-нибудь встречали принципиальные схемы американских прицелов. Очень хочется взглянуть на их тахометрию.

А то как же.
Пожалуйста: общее по прицелам Мк.14 - http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITI … RK-14.html
В частности разрезы: на http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITI … 429-2.html
Описание принципа работы и диаграмма: http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITI … 429-3.html
Еще (лучше) : http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITI … 040-2.html и дальше.

Мк.15 : http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-26-C.html

Кратенько и обще - во второй части странички http://www.hnsa.org/doc/firecontrol/partg.htm

Отредактированно gorizont (03.07.2010 15:31:44)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #260586
Но, если говорить о Люфтваффе, у них не было такого прибамбаса, как НУРСы, чтобы проложить дорогу ударной авиагруппе торпедоносцев  через кольцо эскортных кораблей. Поэтому обход вражеской МЗА по высоте с помощью пикирующих бомбардировщиков был сильной стороной немцев.

Зато у них были 1) управляемые бомбы и 2) с конца 1941 года - гироскопный Stuvi 5, на двухмоторных бомберах в связке с вычислительным устройством BZA позволявшим заметно увеличить точность бомбометания с пологого пикирования - при том маневре можно атаковать с большей скоростью и не пользоваться воздушными тормозами. Впрочем, с крутого пике он так же работал, но на Ju-87D он устанавливался без BZA (с которым на двухмоторниках работал бомбардир), поэтому  пилот Штуки выставлял входные данные (ветер, скорость и т.п.) вручную и на основе визуальных наблюдений и данных приборов. Впрочем, на Штуках этот прицел в массе только с конца 1942 года, потому на эффективность их против морских целей в целом он не повлиял, в связи с тем, что Штуки как основное противокорабельное оружие уже (у-)теряли свое значение.

Кстати, если с англичанами все понятно - у них полу- или автоматического  прицела для бомбометания с пологого и крутого пикирования в военные годы вообще не появилось, то с американцами не вполне понятная ситуация. С одной стороны, в составе оборудования  Хеллдайверов упоминается некий "директор Мк.30", а в составе оборудования F4U-4 директор для бомбометания с кабрирования, похоже, то не оборудование для автоматизации ввода и произведения расчетов для бомбометания с пике. По крайней мере, согласно описаниям подготовки пилотов Скайрейдеров - немного более поздние годы - оказывается, что бомбили они по коллиматору, а все поправки и точку выноса вырабатывали на основе визуальных наблюдений и таблиц поправок согласно установленным высотам сброса, скоростям и углам пикирования, которую учили как таблицу умножения - то есть наизусть.

Отредактированно gorizont (03.07.2010 16:14:41)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #260610
А то я термин "центральная наводка" привык понимать, как наводка ВСЕХ артустановок от ОДНОГО визира

Ну, для ГК оно понятно, когда речб идет о линейно-возвышенной схемы расположения башен.
Но - разве при том количестве тяжелых зенитных установок, какое устанавливалось на корабли ВМВ, они все могли управляться от одного директора? При том, что если как у немцев - с побортным расположением директоров, то управлять например левым передним директором двумя задними установками правого борта лишено всякого смысла?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #260610
Несокрушима вера евродятлов (и их подвида - англосаксонодятлов) в торжество Высоких Технологий (только так - с большой буквы)
Многочисленные примеры, когда за "навороченную" технику сажали долбозавра (причём расово верного европейско/англосаксонского происхождения) в результате чего техника выдавала чудеса "глючности" (т.е. на самом деле техника выдавала ровно то, что от неё потребовали) их так ни в чём и не убедили.

Ну, всякое бывало. Однако эволюционная линия совершенно отчетлива - идет в сторону технического усложнения систем при стремлении при том разгрузить оператора от определенного подвида действий.

Что касается данного вопроса - так тахометрические прицелы для МЗА и самолетов - как стрелковых, так и бомбовых, - в свое время это вполне вменяемое и важное направление.
Как признание - то, что наши таки скопировали союзнические прицелы для МиГов.

Касательно прицелов для морских МЗА - наши таки к 1955 году соорудили опытный тахометрических прицел - СГП, а также прицельную станцию АМП-25 для 25-мм АУ, в состав которой входил тахометрический (то есть на гироскопах в вычислительном блоке) вычислитель и радар для опредления дальности. На вооружении и тот и другой не пошли, поскольку маячил уже век ракет и электроники, и МЗА теряли свое значение в качестве средства отражения атак самолетов (то что они станут средством против ПКР, тогда было еще невдомек, похоже). Оптические прицелы перешли в разряд вспомогательного оборудования, и решили похоже обходиться максимум векторными резервными прицелами, а то и кольцевыми с барабаном ввода данных.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #260610
В любую систему данные вводит человек. Например, японская система тип 94. По описанию американцев - fully tachimetric. И что же она никак не зависела от своих операторов?

Я вот все хочу понять, что американцы при описании той системы вкладывали в этот термин - fully tachimetric - и не могу. Я понимаю, когда система построена на вычислении ВИР и ВИП с помощью гироскопов. Но ведь 94 такой не была ни разу. Впрочем, что совершенно понятно, ибо такими в ВМВ были только Relative Rate System для МЗА - такие как Мк.51, где вся автоматизация - в гироскопном прицеле, а Linear-Rate System для тяжелой ЗА типа Мк.37 или японской Тип 94 - совсем другой коленкор.
Если говорить об общей автоматизации операций в тип 94 - то также не очень катит, ибо японцы использовали ручной ввод довольно многих параметров.
Вариант - fully tachimetric="полностью автоматизированные вычисления и автоматическая передача вычисленных данных". Наверное, в таком разрезе 94-ая и была- fully tachimetric, только в таком варианте на фоне других систем для тяжелой ЗА ничем особым не выделялась.

Отредактированно gorizont (03.07.2010 22:50:46)