PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #260947
Морально устарел - это Вы о пулеметных башенках? Так, говорят был проект и без них.

Нет, танк проектировался под мелкосерийное производство. Сборка осуществялась по 50-100машин в год.Т.е использовались одни типы операций. Т-34 уже создавался как массовый танк с другими типами. Т.е его можно адаптировать под сварку и конвеер, но для этого требуется перерасчет и переработка конструкторской документации в объеме разработки нового танка.Кроме того неплохо бы ввести бронирование с рациональными углами.

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #260947
А что там с ходовой? А если соосные пружины в те же стаканы, металлические катки, как и было и на Т-28 и на Pz.IV.

Для него торсионы предлагали. В любом сучае последние т-28  уже на предели ходовой.

Боль­шая баш­ня тан­ка эк­ра­ни­ру­ет­ся бро­ней в 30 мм, ма­лая баш­ня - спе­ре­ди 20 мм, сза­ди - 15 мм, ло­бо­вой лист ма­лой баш­ни - 30 мм, ша­ро­вая ус­та­нов­ка пу­ле­ме­та - 30 мм, ло­бо­вой лист кор­пу­са 20 мм, на­клон­ный пе­ред­ний лист кор­пу­са 20 мм, бо­ко­вые стен­ки фо­на­ря ме­ха­ни­ка-во­ди­те­ля - 30 мм, щи­ток ме­ха­ни­ка-во­ди­те­ля - 20 мм, кор­ма кор­пу­са -30 мм, бор­та вы­ше крыль­ев - 30 мм. дни­ще пе­ред­ней час­ти до мо­тор­но­го от­де­ле­ния - 15 мм, ящи­ки для дым­бал­ло­нов - 20 мм. Эк­ра­ни­ров­ку бор­тов кор­пу­са ни­же крыль­ев ста­вить 10-20 мм в за­ви­си­мо­сти от рас­стоя­ния от бор­та до гу­се­ниц. Ори­ен­ти­ро­воч­ный вес эк­ра­ни­ров­ки - 4040 кг.
При­ме­ча­ние. Кро­ме то­го, для под­го­тов­ки к по­сле­дую­щей эк­ра­ни­ров­ке пар­тии ма­шин раз­ра­бо­тать в чер­те­жах пол­ную эк­ра­ни­ров­ку кор­пу­са и ба­шен с тол­щи­ной эк­ра­на в 40 мм и пред­ста­вить их на ут­вер­жде­ние в АБ­ТУ РККА

Танк проектировался на вес порядка 20 с небольшим тон, стал весить в конце 30. Подвеску надо менять\ перепроектировать а на это требуется оборудование и время. Также требуется внести изменения в трансмиссию, вес же возростет.

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #260947
Скажите, а дельнейшая модернизация невозможна по каким причинам? Башенки пулеметные нельзя снять? или лобовой лис продлить?

ИМХО дальнейшая модернизация приводит к появлению совсем другой машины, пусть  внешне и напоминающей т-28

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #260947
а почему, например, Коломенский паровозостроительный не мог потянуть Т-28?

Специфика немного другая, красное сормово, то же не сразу стало делать т-34 нужного качества и количества.

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #260947
А какой ценой? У Вас есть расчеты, которые показывают эту проблему? Я читал, что откат ствола был таким: КТ-28=500, Л-10, Л-11, Ф-32=450, Ф-34=390 мм. Дульная энергия КТ-28/Ф-34=2,69. А вот веса откатных частей я не знаю. Подскажите. И как это в нагрузку на погон перенести.

Ну я не господь бог, но то что нагрузка должна возрасти следует из физики. А дальше надо нянчиться со стволами.

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #260947
Риторический вопрос - а это чудо зачем было нужно?

В принципе? В принципе да, после устранения всех болезней, как родоначальник ИС. В ситуации 41 и положения на заводе врядли.

Можно отвечу?
по частям:
к июню 1940 (когда программа Т-28 была свернута) общее количество произведенных Т-34 было еще меньше, чем Т-28. Это, конечно, не аргумент - производство Т-34 только налаживалось... ОК, а почему нельзя налаживать производство Т-28 с того же "0" - пресловутый нулевой вариант.
Про массовое производство - это мне не понятно. Уж, извините, но конвейер появился значительно позже.
Все танки собирали на стапелях... и тут заковыка - А я слышал, что ЛКЗ даже корпуса и башни для Т-28 не делал - только собирал (+подвеска и погон). Ижора гнала бронекоробки.
Любая "автоматизация" проще на простом. Разве "гробик косоугольный с наклонными и развитыми надгусеничными полками" проще "прямоугольной коробки из под обуви"?
О форме башни Т-34 лучше и не заикаться - цилиндр для Т-28 гнули на листогибочных машинах (отечественные на горячую сворачивали лист до 70 мм!).
Лобовой верхний лист на Т-28 наклонен к горизонту на 30 град., как и у Т-34. Нижний - ниже метра от грунта и 60 град. Прямые борта? а сейчас какие?
Скажите, какая же причина в ходовой части Т-28? Пружины, катки, балансиры, колодцы? Что именно? Соосные пружины (как я писал) снимали до 6 тонн. Катки стальные с внутренней амортизацией (разве у Т-34 так не делали?). Балансиры хоть сдвоенные можно сунуть - места внутри тележек было достаточно. Да, действительно, колодцы имели стенки по 10 мм (кстати, приваренные к борту). А что, 15 мм нельзя приварить? 45 мм варили, а 15 нельзя? Трансмиссия - надо изменить лишь модуль и ширину выходной пары бортовой передачи. Перерезка 4 колес по новому расчету. Это проблема?
Дело в том, что понятие "модернизация" мне абсолютно недоступна. например, на Шермане изменили наклон лобового листа и даже не говорили, что это "модернизация". Прикиньте, что произошло с крышей и бортами. А на Пантере Г (ИМХО) перенаклонили борта! ничего, справились. Что Вы понимаете под этим термином? Разве Т-34-85 не модернизация Т-34/76?
На Коломзаводе точили ведущие колеса для паровозов Д=1690 мм на карусельном станке. Вальцевали котлы из 30 мм листа диаметром до 2,8 м. Делали паровые машины (и дизели для ПЛ, или это после войны уже?) по 3 классу точности (Д=650 мм, а не 160). Траки не штамповали. И экипаж клепали, а не варили. Правда, паровозик весил 92 тонны. а не 32.
По физике - не знаю, а по жизни, чем больше вес откатных частей и станины, тем меньше отдача. А башня-то экранированная на Т-28 с БК и экпажем больше трех тонн весила.
Про КВ ни слова... шутю.

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #260978
а почему нельзя налаживать производство Т-28 с того же "0" - пресловутый нулевой вариант.

А он был хотя бы в чертежах?

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #260978
Разве "гробик косоугольный с наклонными и развитыми надгусеничными полками" проще "прямоугольной коробки из под обуви"?

Т.е. у Вас уже готова технологическая линия? Или все таки нет?

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #260978
Лобовой верхний лист на Т-28 наклонен к горизонту на 30 град., как и у Т-34. Нижний - ниже метра от грунта и 60 град.

Правильно , а на ней скворечник для мех-вода, а за ним тумбачка под башню, у них тоже рациональные углы наклона?  Значит надо переделывать.

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #260978
Да, действительно, колодцы имели стенки по 10 мм (кстати, приваренные к борту). А что, 15 мм нельзя приварить? 45 мм варили, а 15 нельзя? Трансмиссия - надо изменить лишь модуль и ширину выходной пары бортовой передачи. Перерезка 4 колес по новому расчету. Это проблема?

Т.е опять вносим изменения в проект.

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #260978
На Коломзаводе

Он в НКТП входил?

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #260978
По физике - не знаю, а по жизни, чем больше вес откатных частей и станины, тем меньше отдача. А башня-то экранированная на Т-28 с БК и экпажем больше трех тонн весила.

Т.е. перерасчет нагрузки на верхнюю часть корпуса. Получаем на выходе танк отдаленно напоминающий т-28. Еще вопрос Ваш проект осенью 39 был готов? Если нет, то производство т-28М начнется в лучшем случае осенью 40-го, а то и в начале 41.
Я так Вижу Вы заранее знаете ответы, зачем тогда вопросы задаете? Пишити статьи и печатайтесь.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #260983
Я так Вижу Вы заранее знаете ответы, зачем тогда вопросы задаете? Пишити статьи и печатайтесь.

Если бы знал - не спрашивал.
Статейки писать рановато - знаний не хватает. Например, как просчитать температуру ошинковки? Сколько циклов при преодолении "сильно пересеченной местности"? Почему В-2 плохо работал? Какая точность изготовления его цилиндров?
Монтажная схема/чертежи монтажа Ф-34, С-53. Состояние экипажа Pz.IV после попадания болванки из Ф-34 без пробития?
Много не знаю - вот и спрашиваю. А коломзавод - так я там жил. А рядом на берегу Шавыринка с минометами и ЗТС с карусельными станками.
А проект танка - по схеме рабочей от Т-28 завсегда проще, чем любой новодел.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #260984
1. На скольки заводах мог выпускаться Т-28 ? ЕМНИП, только Питер
2. На скольки заводах мог выпускаться Т-34 ?
3. ЕМНИП, до войны разговоры шли о схеме КВ-3 (с 107 мм) + Т-50, а не КВ(ИС) + Т-34.

1. ПОЧЕМУ? Я привел пример Коломзавода.
2. Отвечу парадоксально - в 1940 ни на каком!
3. тут не копенгаген - планов вождя не знаю. А вот необходимость 107 мм "дырокола" сомнительна совершенно. Зачем это угробло с пологой траекторий? на 2 км врага мочить? А какое среднее (забыл как называется - вот и еще одно "незнание") расстояние визуального обнаружения на европейском ТВД? что-то около 1700 метров? Так?
Но по сути согласен со второй частью № 3.

Коломзавод был в плане НКТП в 1940. Потом вошел... с башнями и в эвакуации.
Так я о б етом и говорю - планы у нас завсегда правильные... только потом что-то не срастается. Я и спросил вас - какие аргументы были? если воевал Т-28 не хуже, а ездил лучше... а в планах - умер.
О нашей разведке - ух. но не тема.
Это точно - послезнание. А Жуковы и пр. командовали от чего? От ума великого? Т.е. поглядеть на поле боя было в лом. Не тема. Пусть будет - риторика.
Типа, так я думаю, что те кто решения принимал был не намного понятливее, чем.... матерное слово... и про заводы ничего знать не хотел. И поля боя не видел - в упор. Оттого такое и случилось....
Или, все не так - просто нам сейчас дозируют инфу, готовят новые обоснования того печального прошлого, как раньше с СВТ и рациями, тракторами и самолетами...

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #261012
какие аргументы были? если воевал Т-28 не хуже, а ездил лучше... а в планах - умер.

устаревшая конструкция и все такое, а проще говоря- пеар.

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #261012
А Жуковы и пр. командовали от чего? От ума великого? Т.е. поглядеть на поле боя было в лом.

это статистика, а не взгляд на поле боя.
есть поля и по 5 км, а с горок и по 10.

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #261012
Типа, так я думаю, что те кто решения принимал был не намного понятливее, чем

чем средний современный человек, да.

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #261012
просто нам сейчас дозируют инфу, готовят новые обоснования того печального прошлого, как раньше с СВТ и рациями, тракторами и самолетами...

конспирология в политпросвете.

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #260980
Двигло - без вопросов - на Т-35 шайбу на М-17 не ставили, так выходило до 580-615 л.с.

И сколько авиационного бензина жрал М-17? Вопрос риторический.

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #260980
Да и доведенный к 1943 В-2 вплне, вполне.

Ага, танк нужен в 41-м.

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #260980
Да еще с планетарочкой от ИСа.....

Ага, 44-й год...

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #260980
85 мм С-53.

Тоже 44-й...
А в сухом остатке: адекватной артсистемы нет, требуемой трансмиссии нет, работы по модернизации танка - лишь вчерне, на уровне проекта. Опытная машина хрен знает когда появится. А танки нужны "вчера"...

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #260980
Куды там! Кошки б германские под лавку бы прыскали. там же 650-700 лошадей стояло на 46-56 тоннах.
Так я думаю.

Это вы "кошек" решили нашей 85-мм-кой попугать?

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #261012
если воевал Т-28 не хуже, а ездил лучше... а в планах - умер.

Это где он "не хуже" воевал?

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #261056
Вот я и утверждаю - МЫ МОГЛИ! И на Коломзаводе могли делать Т-28, и карусельных станков у нас хватало, и 55000 раций было, и 900000 СВТ "слегка заменяли нехватку пистолет-пулеметов", а вот  1500 Ганомагов на 6 день Минск взяли... Отчего это?

1500 Ганомагов? Откуда такие откровения?
А почему война так пошла читайте Исаева "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг". Сразу же конспирологический поиск про...х маршалов прекращается.

Отредактированно Metal (04.07.2010 15:32:01)

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #261056
Мы говорим о возможностях производства или о том - КАК их использовали?

Наверно о возможностях производства. Вот Вы нашли даже завод, только он ничего тяжелее т-70 в годы войны не осилил. И регулярно проваливал планы. Кроме того при начале производства т-60 обнаружилось что не хватает для него прессов, поэтому часть башен 38 завод делал литыми, с утолщенными в 3раза стенками. Как Вам т-28 с литой башней? На сколько ее вес увеличится при при достижении той же снарядостойкости? А с учетом того что на заводе 38при сборке  в КПП су 76 попадали посторонние предметы, я даже не знаю сколько коломенский т-28 пройдет и чем он будет лучше кв?

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #261056
Типа, вернемся - в чем был плох Т-28 по его ТТХ и конструкции?

Хотябы тем что на нем стоял авиационный мотор б\у, который в конце 30-х уже не производился, тем что он в легкую дыркуется всем что есть у немцев, тем что теряет лапти при повороте, тем что ЕМНИП не может развернуться на месте.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #261121
А это точно болезнь Т-28?

Вроде у него.

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #261156
В общем, спасибо, я все понял. Буду учить матчасть. Про заводы предвоенных пятилеток, которые ничего не могли делать.
Было весьма приятно общаться.

Зря вы так, нечего в бутылку лезть.

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #261156
Понимаю так, что все это постановочные рекламные фото.

2, 4 и 5 точно, так как сняты немцами.

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #261156
А остальное - бензин, броня, мотор, КПП, ну и прочее - баки в МТО, подвесной полик, перископический прицел, три человека в башне, вращающаяся боеукладка, простая форма корпуса и башни - есть мнение, что это было плохо.

Бензин, мотор - высококачественный грозненский для двигателя М-17Т, который УЖЕ НЕ ПРОИЗВОДИЛСЯ.
КПП - не рассчитана на модернизацию танка. Без изменения будет выходить из строя так же, как и на Т-34 и КВ.
Баки в МТО, вращающаяся боеукладка - это хорошо, вы передёргиваете.
Подвесной полик - тоже хорошо, только высота Т-28 в итоге 2,82 м против 2,4 м у Т-34.
3 человека в башне - это с какой пушкой? Если с Ф-32, то вряд ли.

PzVIE написал:

Оригинальное сообщение #261156
Как и инженеры, рабочие, солдаты - в общем "весь трудовой народ" был плох.

А вот это, простите, идиотия.

Отредактированно Metal (04.07.2010 19:27:24)

адм написал:

Оригинальное сообщение #261202
это танк мирного времени, для парадов и маневров, но никак не боевой танк.

Это боевой танк. Для Первой мировой войны. Который помогает своей пехоте прорывать оборонительные позиции противника. А не танк Второй мировой, который не только прорывает фронт, но и идет в прорыв далее.

адм написал:

Оригинальное сообщение #261202
Основной недостаток Т-28 - его длина, а она выбиралась исходя из ТЗ, где было требование преодоления противотанковых рвов в 3,5 м. Отсюда - слабое бронирование, потому что такую коробку надо было защищать равномерно. Плохая маневренность - тоже следствие длины (большое соотношение L/B).

ИМХО, разумное предположение.

адм написал:

Оригинальное сообщение #261202
То есть Т-28 - пример когда конструкторы слепо следуют указаниям генералов и что из этого получается.

Как бы между прочим, конструкторы ВСЕГДА следуют указаниям генералов и самодеятельностью не занимаются.

адм написал:

Оригинальное сообщение #261202
Если бы конструкторы проектировали танк согласно своим представлениям о нем, у нас к 1939 году был бы средний танк типа Матильда II.

Спректировать они его спроектировали бы (может быть, не факт), но вот кто бы его построил?..