Волк написал:

Уже и Нахимов попал под обвинение в трусости... Честно говоря, я такого еще не слышал.

Немного обсуждалось вот здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=608 , где показано, что силы Черноморского флота и союзников весной 1854 года равны: по 14 линейных кораблей с каждой стороны, в т.ч. у союзников всего 3 парусно- винтовых, что не даёт им какого- либо решающего преимущества. Русские вполне могли принять стратегию бить вражеский флот по частям (как японцы в РЯВ) и атаковать эту эскадру союзников в Варне, но предпочли отсиживаться в Севастополе, не высовывая носа дальше мыса Херсонес... Но и потом ещё не всё было потеряно. На старом форуме была большая ветка, посвящённая возможностям Черноморского флота противодействовать высадке союзников в Крыму (если не ошибаюсь, заведённая ув. Sha-Yulin'ом), к сожалению сейчас не смог отыскать, видимо она где- то тут: http://tsushima.borda.ru/?0-20 . В ней достаточно убедительно показано, что и тогда у Черноморского флота оставались определённые шансы на успех...

Сейчас могу лишь сослаться на Альфреда Штенцеля: "Самое удивительное - это план, выработанный союзниками для перевозки войск. Вместо того, чтобы заблокировать русский флот в Севастополе и тем обезопасить переход транспортов с войсками, они решили только прикрыть их конвоем из военных судов. Конечно, эта роль выпала лишь на долю английских кораблей, так как французские были битком набиты войсками. Не было даже организовано наблюдение за стоявшим в гавани неприятельским флотом. Странным кажется то, что старшие флагманы остались на парусных линейных кораблях, между тем как младшие находились на винтовых судах. Столь же фантастичен, как переход морем, был и план десантирования: предполагалось высадить сразу 30 000 человек, без палаток, всего с несколькими батареями артиллерии и небольшим количеством припасов, несмотря на то, что у западного берега Крыма часто бывал довольно сильный прибой. В Варне были посажены на суда 28 000 французов с 3000 лошадей, 24 000 англичан и 8000 турок. Для перевозки войск французы предоставили 15 линейных кораблей (из них 4 винтовых), 5 парусных фрегатов, 35 военных пароходов, 80 парусных транспортов и 40 судов для перевозки провианта, англичане - 150 больших коммерческих судов, в том числе много паровых, турки - 9 линейных кораблей и 4 парохода. Прикрытие осуществляли 12 английских линейных кораблей и столько же фрегатов."

Я вполне понимаю, что Вам жаль расставаться с иллюзиями, в т.ч. и относительно "героев обороны Севастополя". Моим любимым стихотворением в детстве был симоновский "Поручик"- про оборону Петропавловска- Камчатского. Я искренне верил российско- советской пропаганде и горько было потом узнать правду, что наши в действительности не отстояли Петропавловск- Камчатский в Крымскую войну, а отразив первый натиск и опасаясь нападения крупных сил союзников, эвакуировали войска и англо- французы в итоге взяли город без боя... Возвращаясь к Нахимову, стоит отметить, что в бой с англо- французским флотом он отнюдь не рвался, а когда союзники высадились в Крыму, за выход в море был только Корнилов, а остальные, в т.ч. и Нахимов, утверждали, что надо не сражаться с врагом на море, а "самим затопить корабли, чтобы заградить вход неприятельским судам на рейд и тем самым спасти Севастополь". Впрочем, я согласен, это всё к Небогатову мало относится и если есть желание обсудить, можно продолжить в ветке http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=608 или завести новую...

Волк написал:

Это - абсурд. Давать оценку , проигранна война, или нет, - это удел дипломатов и политиков, но в любом случае не офицеров находящихся на поле боя. История войн знает массу примеров, когда казалось бы проигранно все, но итоговый результат войны был обратным. Возьмите хотя бы ВОВ... Конечный результат РЯВ никто на отряде Небогатова знать не мог по определению. Каждый из офицеров мог про себя предполагать, но, чтобы они все скопом, - ЗНАЛИ?

Сравнения с ВОВ и т.д. некорректны... Небогатовский отряд попал в такую специфическую ситуацию, когда да, всем от матроса II статьи до контр- адмирала Небогатова было ясно, что всё потеряно и дальнейшее сопротивление абсолютно бессмысленно. На отряде не могли знать конечного результата войны. Но то, что у противника остались в строю все 12 броненосных кораблей- видели собственными глазами, равно как знали, что противовопоставить им России больше нечего, а потому война на море бесповоротно проиграна.

Волк написал:

Да нет у меня никакой идеологической "зашоренности".

Увы, при всём к Вам уважении- есть. Слишком субъективно- прямолинейно всё воспринимаете: "Небогатов сдался- предатель- расстрелять !" в духе усвоенных пропагандистских лозунгов... Требовать от тех же офицеров небогатовского отряда, чтобы они ради громких слов вступили в безнадёжный бой- несправедливо. Почему они своим самопожертовованием (причём осознавая его полную бессмысленность в сложившейся ситуации) должны покрывать ошибки и преступления высшего руководства, в конечном итоге и виновного за проигрыш войны ?   

realswat написал:

В Уставе пишут о том, на что тот или иной чин имеет право. Но в Уставе не написано, что командир корабля, например, не имеет права плюнуть в лицо старшему офицеру или контр-адмиралу. Что, пробел в Уставе? Все перечислить попросту нельзя, поэтому в отношении Устава работает схема "все, что не разрешено - запрещено"

Далее доказывать Вам совершенно очевидные вещи, вроде наличия пробела в законодательстве и коллизии (противоречия) между положениями ст. 279 Военно- морского устава о наказаниях и Морским уставом явно бесполезно... Перечитайте всё же посты ## 1994, 2003, 2008, 2015 и подумайте ещё раз, зачем на суде применительно к Небогатову исследовались обстоятельства сдачи, и почему в приговоре суда Небогатову вменялось в вину то, что он сдался без боя, а не то, что сдался вообще, безотносительно условий. Если и сейчас не дойдёт, я умываю руки...

Serbal написал:

На старом форуме была большая ветка, посвящённая возможностям Черноморского флота противодействовать высадке союзников в Крыму (если не ошибаюсь, заведённая ув. Sha-Yulin'ом), к сожалению сейчас не смог отыскать, видимо она где- то тут: http://tsushima.borda.ru/?0-20 .

Вы совсем не там искали, поэтому и не нашли.
На самом деле начало этого обсуждения здесь:
http://tsushima2.borda.ru/?1-5-0-000000 … 1159524381

Serbal написал:

Я помнил, что было очень интересное обсуждение, но искать его в разделе "альтернативной истории" просто в голову не пришло...

Логично. Оно изначально и было в другом разделе. Но потом кто то из модераторов снес...

Волк написал:

Ну хорошо, давайте поставим вопрос иначе. Еще в более специфическую ситуацию попали несколько других кораблей 2-й эскадры... Возьмем тот же "Ушаков" или "Безупречный". Обоснуйте пожалуйста, чем руководствовались Миклуха и Матусевич, когда приняли решение сражаться

Вы просто скажите сразу сколько еще раз надо вам это обосновывать, чтобы до вас дошло?
50, 100, 300?
Потому как раз 10-15 в этой ветке это уже обосновывалось. Мало?

Волк написал:

Нет-нет. Что угодно, только не "инкрименируйте" мне, "усвояемость" пропагандистских лозунгов. Поверьте, я от этого далек, не менее, чем Вы.

Честно говоря - в это верится с трудом...

Волк написал:

Grosse написал:
Потому как раз 10-15 в этой ветке это уже обосновывалось. Мало?
///
Простите великодушно. Быть может до меня как до "жирафа"... Но я никак не пойму, каким образом можно объяснить формулу "Сдача в плен с оружием в руках", да еще и в здравом рассудке, таким образом, что главное действующее лицо по вашему выводу "не так уж виновато, а если и виновато, то так...Чуть-чуть...". Извините Grosse! Но нельзя быть "чуть-чуть  беременной...". Или - или... И я таки не понял, чем ситуация у Миклухи и того же Матусевича, была "проще", чем у Небогатова? Да и не только у них... Видимо Ваши доводы не столь убедительны, что я их и в "500-й" раз не могу уразуметь. Еще раз простите...

Простите, ув. коллега Волк, но со стороны это в некотором роде даже забавно. Вы вполне можете быть несогласным с точкой зрения оппонентов исходя из буквального следования принципу "честь дороже жизни" или чего- то подобного, но как можно "не понимать" их аргументов, особенно если вспомнить всё предыдущее полуторамесячное обсуждение ? Вот например пост # 363, выложенный аж 16.12.2008 в 11:28:34:

Grosse написал:

Волк написал:
В чем смысл фразы "защищать Родину", да и вообще...
///
Смысл фразы "защищать Родину" заключается в защите Родины. И присягу мы даем в том числе и в подтверждение того, что готовы отдать за Родину жизнь. Но - именно за Родину, защищая ее, когда даже смерть наша идет на благо Родины. Бессмысленная же гибель не нужна никому.

Вот возьмем царя Леонида, последний его бой - был уже не боем, а бойней, его людей просто расстреляли. И тем не менее - их гибель не была бессмысленной. Ведь это было самое начало кампании, и геройская гибель 300 человек сплотила и вдохновила греков на борьбу. В этом был смысл.
И совсем по другому повел бы себя тот же Леонид, если бы тот же выбор ему пришлось бы делать в конце кампании, когда война уже безоговорочно проиграна. В такой ситуации жертва этих 300 человек была бы уже совершенно бессмысленой, и Леонид наверняка предпочел бы сдаться. И как мы знаем - оказываясь в сходном положении и греки, да и спартанцы, вполне нередко сдавались.

Так же и в случае Монмута, Лейпцига, Гнейзенау, Сибирякова и т.д. - во всех этих случаях исход войны был еще не ясен, значит был смысл сражаться, даже в самой безнадежной ситуации. Можно было надеяться, что хоть один снаряд да попадет, и это хоть какой то урон, да нанесет, и это хоть как то но поможет Родине, и приблизет миг победы. А если даже и не будет ни одного попадания, то геройская гибель приведет к сплочению рядов и усилит дух оставшихся защитников Родины. Вот в чем смысл.

И даже Миклуха на Ушакове, еще имел какие то основания надеяться, что не все еще проиграно, и что он своим сопротивлением, хоть чего то но добьется.

То, что война окончательно и бесповоротно проиграна в тот момент было очевидно только на отряде Небогатова. Соответственно этим же людям была очевидна и полная бесмысленность дальнейшей бойни. Причем, люди и в таком положении, могли бы, что называется на автомате, продолжать делать свое дело. Но только до поры, пока кто то не заикнулся о сдаче...

Обращаю внимание на то, что окажись "Ушаков" вместе с отрядом Небогатова - и наверняка также сдался бы и он.
А окажись, любой из кораблей этого отряда в положении "Ушакова", т.е. оторвавшись от основных сил, и не имея информации о общем ходе сражения - так и этот корабль практически наверняка предпочел бы сражаться. Ведь в этом был бы смысл, а настоящих мерзавцев типа Баранова в русском флоте было не так уж и много...

Т.е. дело было отнюдь не в личных качествах офицеров отряда Небогатова и ББО "Ушакова", а в том, что эти люди оказались в принципиально разном положении. Первым была очевидна бессмысленность предстоящей бойни, вторые - такой информацией в полном обьеме просто не располагали.

И что касается первых, то еще раз повторю, очень трудно людям смириться с мыслью, что их гибель будет совершенно бессмысленной, и пользы Родине точно не принесет. И крайне трудно в таких условиях противостоять запущенному предложению о возможности сдачи...

По- моему, точка зрения ув. Grosse изложена предельно ясно и подробно, с ней можно соглашаться или не соглашаться, но как можно не понять ?

ABM написал:

Почему не вызывает удивления, что Черчилль в 1942 г. уверенно говорил о победе антигитлеровской коалиции -  это никого не удивляет?

Грех было, имея за спиной весь экономический потенциал USA и людские ресурсы СССР, сомневаться в победе над Германией.

Волк написал:

Видимо Ваши доводы не столь убедительны, что я их и в "500-й" раз не могу уразуметь.

Волк написал:

Да понял я ее прекрасно и давно.

И это написано об одном и том же!

Вы уж для начала в себе разберитесь...

shhturman написал:

Грех было, имея за спиной весь экономический потенциал USA и людские ресурсы СССР, сомневаться в победе над Германией.

так а здесь - имея экономический потенциал Германии и финансовый Франции?

Уважаемые господа.Примерно на половине этой ветки, поняв, что все останутся "при своих", я отошел от дискуссии. Я полностью разделяю точку зрения уважаемого Волка. Да, есть понятие офицерской чести (как и мужской), кодекс правил, если хотите. А правила исключений не терпят. На соседних ветках тема Потемкина. Во время бунта Матюшенко предложил лейтенанту Тону снять погоны и кокарду. "Не ты их мне давал - не тебе и снимать" - был ответ. Все помнят (или догадываются, что было дальше). Что такое девальвация - никого из нас сейчас учить не стоит. "офицерская честь" - не фигура речи Лермонтова - "Невольник чести". Камбронн при Ватерлоо отказался сдаваться - и никто не называет его ни маньяком, ни людоедом. В учебники вошло: "Гвардия умирает. но не сдается". Своим поступком (да, и увы - не первым) Небогатов это понятие существенно девальвировал. Мы сегодня и так договорились до многого - язык без костей, а бумага терпит. И благодаря этому понятие "мужское достоинство" сегодня обрело вполне конкретный физиологический смысл - дожили, договорились. Прошу прощения за патетику. С уважением ко всем участникам дискуссии

Уважаемый Сарычев, спасибо Вам большое за взаимопонимание.
С неизменным уважением, Волк.

Serbal написал:

Вы ответьте тогда пожалуйста на вопрос:  допустима ли вобще сдача в плен в безнадёжной ситуации или нет ?

Разумеется допустима при определенных обстоятельствах и ситуации. И командиры перечисленных мной кораблей, да и не только этих кораблей, знали это не хуже нас с Вами, но поступили по иному и на мой взгляд выбор их был совершенно правильным. И это не фанатизм и как Вы выразились:"жертвование собой в колониальной войне...". Люди просто выполняли свой долг, - долг военного человека. И тем более офицеров Русского флота. Я не напрасно процитировал фразу Л.Толстого.

Волк написал:

"концептуальной формулы непобедимости русского национального военного менталитета: примат духовного над материальным..."

Волк написал:

А "действия" Небогатова и скажем "Бедового", являются к счастью не правилом, а постыдным исключением.

Все в принципе зависит от человека оказавшегося в конкретной ситуации. Поэтому я и обозначил, что таких как упомянутые командиры большинство, а таких как Небогатов много меньше и всегда. И смею надеяться, что так и будет...

Вперёдсмотрящий написал:

Вопрос вот в чём. Вот есть жёны, дети и т.д. Вот к кому бы они хотели, чтобы попал их муж-отец, к Небогатову или к тем кто дал последний бой и всеобщую гибель?

С точки зрения жен и детей безусловно Небогатов 15 мая 1905г. выглядел и спасителем и благодетелем. А вот с точки зрения государственных интересов(даже пусть война проиграна, пока есть государство-есть интересы) он позорно их "уронил" в и без того бездарно проигранной войне.  Я понимаю Вас. С человеческой точки зрения Небогатов добрый и мягкий, но он прежде всего адмирал, военный человек, к тому же на войне. И тут уж кому как нравится: толи спаситель и радетель за жизни "матросиков", толи военачальник выполняющий свои обязанности. Третьего просто нет.

С ув. Волк.