Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #260056
1) Вы говорите, что переход через Альпы прошел без боев? а главное без потерь.((( Возможно Ганнибал на это расчитывал, но ошибся.

он надеялся что пройдет без боев (бои были кстате горцы ему крепко навешали)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #260056
Так он хотел этого, римляне были уверены в победе. Сципион искал боя.

если бы он хотел боя он его навязал бы а так сципион сидел и не дергался

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #260429
Значит он просчитался в своих расчетах! Ошибочка вышла! Значит бой со Сципионом гораздо привлекательнее!

А это уже послезнание

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #260429
КСтати а Вы не знаете, что делали его легионы? Что то мне с ними не все понятно.

Сидел в лагере и ждал .Что говорит о том что он не собирался бросаться на Ганнибала .Вот поэтому тот и пошел через альпы

Отредактированно jurdenis (03.07.2010 07:27:51)

jean bart написал:

Оригинальное сообщение #260513
кстати он не захватил балеарские острова,

болеарские острова приндлежали карфагену .там чинился его флот во время экспедиции на сардинию .

jean bart написал:

Оригинальное сообщение #260513
кораблей у него было предостаточно

смотрите действия флота во второй войне. римляне на море постоянно били пуннийцев . кроме тго количество кораблей у карфагена уступало количеству кораблей у рима .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #260566
У меня другие сведения, что спустя три дня после ухода Ганнибала Сципион, поднявшись на кораблях(?), решил атаковать лагерь

мои сведенья такие же как и у вас пока ганнибал был рядом он сидел в лагере .
кстате вы бы прочитали все что там было . противники друг друга обнаружили в ходе разведки кавалерией . пока ганнибал стоял в своем лагере сципион действовал совершенно пасивно .тоесть тупо сидел в лагере и все . а вот когда ганнибал ушел он уже и пошел к его лагерю .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #260566
От чего же? Это просто просчет. Т.к. с римлянами ему все равно сражаться и нести потери, какой смысл делать это в Италии, где их будет больше, чем в Галлии где их меньше.

В италии он мог заставить противника действовать как ему хочется а в галии нет . пока он дрался бы со сципионом прошло бы время и идти в италию он уже бы не смог .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #259483
1) Вспомните численность этих эскадр.

Численность я Вам привел - зачем же мне ее еще раз вспоминать? Вы, видимо, имеете в виду, что отправили чуть-чуть, а основные силы флота Карфагена с места не двинулись. Тогда докажите пожалуйста, что у Карфагена в метрополии остался могучий флот (или хотя-бы была возможность его построить). На мой взгляд, действия римлян у практически беззащитного побережья Африки свидетельствуют как раз об обратном.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #259483
2) Что то я не помню переброски подкреплений из Карфагена в Италию.

После такого?!!!

"70 кораблей предназначались для транспортировки войск непосредственно в Италию, однако совершенно другим способом. ... По замыслу карфагенских командующих, выйдя из Нового Карфагена, флот должен был отправиться вдоль побережья на северо-восток. Пройдя около 80 миль, в том месте, где испанское побережье резко выступает в море, образуя мыс Нао, корабли должны были повернуть на восток и двигаться в направлении Балеарских островов. Помимо краткого отдыха и пополнения запасов пресной воды и пищи, предполагалось взять здесь на борт дополнительные войска — местных балеарских пращников, славившихся по всему Средиземноморью, а также копейщиков. Эти союзники карфагенян играли немалую роль в войска и, в частности, существенно помогли Ганнибалу в его войнах на Апеннинах.

После этого, продолжая идти курсом на ост, флот должен был достичь Сардинии... Достигнув Сардинии, флот поворачивал на север и, следуя вдоль корсиканских берегов, должен был приблизиться к североиталийскому побережью в районе наиболее удобного порта этой местности - Пизы.
Однако столь тщательно проработанный и начавший вполне сносно реализовываться план оказался сорванным. Римляне, от которых не укрылась подготовка флота и его движение в Италию, предприняли классический перехват. Из Рима (Остии) наперерез карфагенянам вышел большой римский флот под командованием Гнея Сервилия, состоящий из 120 квинкверем. Мало того, что эти корабли превосходили карфагенские своей численностью — на них не грузили дополнительных войск и припасов, поскольку целью операции был не десант, а лишь морское сражение. Поэтому римский флот имел преимущество и в скорости, и в маневренности. Собственно, о регулярном сражении нечего было и думать: карфагенские флотоводцы к тому времени уже слишком хорошо знали, на что способны римские корабли в морском бою.
Уже двигаясь вдоль корсиканского побережья, карфагеняне узнали от высланных на разведку легких судов о приближении этих сил. Немедленно, не пытаясь даже вступить в схватку с противником, они повернули обратно к берегам Сардинии, а оттуда отплыли в Карфаген — уже не Новый, в Иберии, а в Африканский. Причем ретирада эта совершилась настолько быстро, что римляне даже не успели толком среагировать — вероятнее всего, они просто не предполагали возможности отступления иберийского флота в Африку и убедились в этом, лишь достигнув берегов Сардинии. Карфагеняне оторвались от преследования, причем рвение их в достижении спасительных собственных побережий было, во всяком случае, большим, нежели в достижении италийского берега. ... Поняв, что догнать противника не удастся, Гней Сервилий прекратил преследование и отдал приказ идти на восток, к Сицилии. Войдя в гавань Лилибея, он дал флоту небольшой отдых, пополнил запасы и все же продолжил плавание к Африке. .... Было осуществлено десантирование на побережье Африки...На обратном пути Гней захватил небольшой, но очень важный остров Коссира, находящийся на полпути от Сицилии до мыса Меркурий — ближайшей точки, подвластной Карфагену. В городке на острове был помещен достаточно мощный гарнизон, благодаря чему римляне получили возможность сделать первый и очень существенный «шаг через море» в сторону карфагенской метрополии и завладели прекрасным наблюдательным пунктом в центре южного театра боевых действий".

О каких "морских операциях Карфагена" могла идти речь дальше? А вот римляне всю войну эффективно использовали море как удобную коммуникацию, даже теоретически не опасаясь "морской мощи" Карфагена..

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #259483
Вы считате, что Ганнибал мог содержать огромную армию, а вот Карфаген на это (нести расходы) был не способен? Так?

Если Вы считаете нормальным отвечать вопросом на вопрос - тогда позвольте и мне ответить в том же стиле. Вы считаете, что Карфаген допускал разорение своего побережья с одной целью - не поддерживать Ганнибала?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #261226
О каком разорение Вы говорите? О булавочных уколах. Так что с этого? Во время Столетней войны французы систематически грабили и разоряли побережье Англии, а оно в отличие от побережья Африки гораздо гуще заселено!

Насчет густоты населения - это нужно проверять, но важное отличие Англии от Карфагена налицо - Карфагенские города и поселения главным образом "размазаны" вдоль побережья.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #261226
Вы посмотрите откуда они вышли!!!

А Вы, для начала, попытайтесь понять смысл сказанного!
Хорошо продуманная и подготовленная десантная операция провалилась с треском при одном намеке на выход в море римского флота. Карфаген получил прекрасный урок. Решиться повторно на что-либо подобное можно было только при превосходстве над римским флотом, которого как раз и не было.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #261226
А потом глазиком моргайте!

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ МОДЕРАТОРА: А вот хамить, полагаю, все равно не стоит. Даже если Вы уверены в собственной правоте.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #261226
Во время Столетней войны французы систематически грабили и разоряли побережье Англии,

Но это как раз и свидетельствует о неспособности Англии иметь в тот момент мощный и эффективный флот - полная аналогия с Карфагеном.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #261643
А Вы, для начала, попытайтесь понять смысл сказанного!
Хорошо продуманная и подготовленная десантная операция провалилась с треском при одном намеке на выход в море римского флота. Карфаген получил прекрасный урок. Решиться повторно на что-либо подобное можно было только при превосходстве над римским флотом, которого как раз и не было.

Не понял к чему Вы это? речь о том, что Карфаген не оказывал помощь Ганнибалу, как это связано с этим высказыванием?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #261230
Насчет густоты населения - это нужно проверять, но важное отличие Англии от Карфагена налицо - Карфагенские города и поселения главным образом "размазаны" вдоль побережья.

И в отличие от Англии находяться на значительно большем растояние от Рима, чем Англия от Франции. Долгое нахождение на коммуникациях карфагенян не возможна! Набег да, но не более.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #261442
Но это как раз и свидетельствует о неспособности Англии иметь в тот момент мощный и эффективный флот - полная аналогия с Карфагеном.

Как раз аналогии нет - Слейс помните? Дело в том, что от набегов защититься не возможно. Да и римлянам систематически совершать эти набеги нет ни какой возможности!

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #261344
Погуглил про восточное средиземноморье, а ведь во время 2пв там война, Египет воюет с Селевкидами(4сирийская война219-217), позвже неурядицы в самом Египте, Греция(ахейский союз против Македонии). Можно ли предполагать что товарооборот с восточным средиземноморьем из-за войн у Карфагена в эти годы значительно сократился, и в торговых партнерах остаются Британия с Африкой. Насколько большой была торговля с этими областями?

если торговля и сократилась, то незначительно. Британия единственный поставщик олова в тогдашнем мире.
Африка - это рабы, слоныи слоновая кость, золото.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #261645
если торговля и сократилась, то незначительно. Британия единственный поставщик олова в тогдашнем мире.
Африка - это рабы, слоныи слоновая кость, золото.

Приведите, пожалуйста, цифры товарооборота между Карфагеном и этими странами. Иначе это просто пустые слова.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #261647
Непонятно почему торговля с восточным средиземноморьем не могла сильно сократиться.

Так войны там слишли не долго, да и нападать на карфагенян как то не с руки.

pavel123 написал:

Оригинальное сообщение #261665
Приведите, пожалуйста, цифры товарооборота между Карфагеном и этими странами. Иначе это просто пустые слова.

Приведите обратные цифры или это пустые слова.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #261677
Капфаген вел войну и на других фронтах в сицилии и испании .

В Испании опять же воевали Баркиды, на Сицилии были серьезные боевые действия?

pavel123 написал:

Оригинальное сообщение #261699
Простите, но бремя доказательства лежит на утверждавшем.

А бремя отрицания, на отрицавшем.))) Если честно, то можно съездить в историчку и попытаться, что-нибудь нарыть, но нет времени.

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #261735
А читая описание II Пунической войны, создается впечатление, что это была личная война клана Барка. И чем больше Ганнибал побеждал, тем больше "благодарное отечество" стремилось ему вставлять палки в колеса.

Так и я о том пишу, но увы меня не слышат.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #261760
Тогда непонятно вот что, зачем Ганнибал бросил все,дом, семью, любимую работу, умчался к тетке в глушь в Саратов, под стены Карфагена, чтобы геройски слить войну.

Там была целая кампания перед Замой, а Ганнибала вызвали когда жареным запахло, хотя действительно возможно это было ошибкой. Взять Карфаген Сципион не смог бы.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #261760
Ну спалил бы Сципион Карфаген, так Ганнибалу было бы не холодно не жарко, напротив одни плюсы, сильная вражеская армия ушла из Италии, конкурентов, того, ножичком по горлышку. Благодать.

Ганнибал опирался на поддержку демократических кругов населения Карфагена, брось он Карфаген его бы восприняли как предателя.