Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #261960
    Герхард фон Цвишен написал:

    Оригинальное сообщение #261958
    Но неуверен, что когда-нибудь решусь на "БИС-1942", поэтому хочу использовать представившийся случай по-максимуму.

Его не будет...
Будет "Блиц" "бомбера Харриса" над портами Франции.
Подозреваю, что он потеряет много, но немцы останутся по Франции навсегда...

Майн Принц, Вы сведете меня с ума...
То утверждаете, что форсировать ФИР незамеченным - крайне маловероятно, то говорите, что только так и можно/нужно.
То предлагаете писать Альтернативу "ПОСЛЕ Сен-Назера", то говорите, что это невозможно, и Эскадра там и найдет свой конец...

"Умом Россию не понять..."
"И угораздило же меня... родиться в России!"

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #261959
Не верю...(

Я исходил из обычной во ВМВ тактики немцев "бей - беги", не вступая в прямой бой с более сильным или равным по силам врагом. В этом случае у Цилиакса была возможность использовать эту тактику. Единственный бой на уничтожение противника провел Маршалль против "Глориеса", которого захватил врасплох

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #261970
Да и "просчитать" любую, даже самую маленькую, альтернативу невозможно.
Как пример - потопление "Худа".

Максим. В этом случае англичане альтернативу и не просчитывали, хотя, зная "боевое" состояние "Принца Уэльсского" могли бы и просчитать.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #261967
Таки у Цилиакса совершенно правильное мнение, непонятно;
а) зачем расшифровывать себя?
б) откуда появилось мнение о "ценном грузе"? Точнее - настолько ценном, что ради этого груза можно смело пожертвовать немецкой эскадрой?
в) непонятно, для чего на доразведку отправлены Bf-109. Тогда уж проще - 1 Fi-167 + 2 Bf-109.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #261967
И для чего тогда повторная атака?

Отвечаю.
а/б) расшифровался, чтобы нам было интереснее, за реальным Цилиаксом тяга к "подвигам" не наблюдалась; Важность судна - из необычно мощного охранения.
в0 чтобы не ослаблять и без того слабую ударную авиагруппу;
г0 Повторная атака чтобы закрепить успех. Одна торпеда в оргомный лайнер - явно мало.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #261955
Только учтите и мои доводы, подумайте, и поймете, что вариант с ЛК - выигрышней (риск и потери практически те же, а "бонус" - ОГО!) "Родни" стоит десятка ТР!..

Это в Вас говорит англофоб фон Цвишен. Немецкий адмирал Отто Цилиакс думает совсем по-другому.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #261970
Один Сергей...

А Сергею стало интересно, что немцы смогут сотворить, имея авианосец? Все приемы, которые я использовал в бою, взяты из реальных описаний. Техническое состояние и уровень подготовки сил сторон известны достаточно хорошо. Можно попробовать смоделировать столкновение, сколько возможно приближенное к реали. Насколько у кого это получилось - судить вам. А как немцы узнают о конвое? Хотя бы радиоперехват, или "Кондор".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #261994
Майн Принц, Вы сведете меня с ума...

Не выдергивайте мои слова из контекста...

Каже с Вами трудно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #261994
То утверждаете, что форсировать ФИР незамеченным - крайне маловероятно, то говорите, что только так и можно/нужно.

Я говорил, что маловероятно, но возможно. У Вас все-равно другого пути нет.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #261994
То предлагаете писать Альтернативу "ПОСЛЕ Сен-Назера", то говорите, что это невозможно, и Эскадра там и найдет свой конец...

Ну Вы даёте...
Где я писал, что 1-го июня эскадра придёт в Брест в Сен-Назер, а 2-го прилетит "соединение тысяча" и "забомбит всех в каменный век"(с)...
Я говорил о перспективе.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #261994
"Умом Россию не понять..."
"И угораздило же меня... родиться в России!"

Вот только классиков не впутывайте.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #261995
И Владимир с Ингваром, а равно и Сергей, непохожи на несмышленышей-глупышей, идущих куда бы не повели.

Я значит один идиот бьющийся головой "ап стену"....

CAM написал:

Оригинальное сообщение #261997
Я исходил из обычной во ВМВ тактики немцев "бей - беги", не вступая в прямой бой с более сильным или равным по силам врагом. В этом случае у Цилиакса была возможность использовать эту тактику. Единственный бой на уничтожение противника провел Маршалль против "Глориеса", которого захватил врасплох

У Цилиакса та же ситуация... у него есть время на две атаки (максимум)...
Потом надо думать ка драпать и куда.
Возможно даже ценой потери части авиагруппы.

А где-то тут немчиков и прихоронят...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #261997
Максим. В этом случае англичане альтернативу и не просчитывали, хотя, зная "боевое" состояние "Принца Уэльсского" могли бы и просчитать.

Я не о о том...
Просто пример "из жизни".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #261997
А как немцы узнают о конвое? Хотя бы радиоперехват, или "Кондор".

А никак...
Как не знали и в реале.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #262012
А где-то тут немчиков и прихоронят...
http://s58.radikal.ru/i160/1007/9a/b7fad1cb485et.jpg

Зная Вашу пунктуальность, могу предположить, что расчет скоростей соединений Вы сделали. На какие скорости для ЭЦ и СТ закладывались?

А про Соммервилла не забыли? ИМХО, он раньше поспеет.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #261999
Вы прежде чем это написать на карту глянули?

От Шотландии до Трондхейма - около 1000 км, до Альты - все две...
От Южной Англии до Бреста - 250, до Сен-Назера - 400-500 км.

Однако, возможность создать и снабжать сильную группировку ПВО лучше во Франции. По тем же причинам.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #262006
Каже с Вами трудно.

А то ж! Зато интересно!

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #262006
Вот только классиков не впутывайте.

Ладно, "не будем фигурять"...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #262006
Я значит один идиот бьющийся головой "ап стену"....

А я?!

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #262057
Ув. Герхард, корабль у пирса теряет свои самые большие "+" свободу маневра и скорость, которые не компенсируются.

Так ведь и в Норвегии "Тирпица" пытались подловить на якорной стоянке.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #262057
А большое количество зениток в ПВО гавани всего лишь увеличит наряд сил на ее(систему ПВО) насыщение и возможно подавление.

Вы забыли самое главное. Истребители ПВО. Одно дело отрядить в окрестности Альтен-фьорда целую воздушную эскадру, создать инфраструктуру, сеть РЛС, совсем другое - содержать такое во Франции, не обязательно прямо рядом с гаванью.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #262048
А про ЛК все же подумайте!

Уговариваете? С такой высотой бомбометания реально использовать только топмачтовики, чего у немцев нет. И еще. Я уже говорил, что немцы стремились уничтожать тоннаж, пустой или с грузами. Боевые корабли - трудная цель и их атаковали только по необходимости. Я это делаю во второй атаке, чтобы отвлечь линкор от защиты лайнера. А третье - на долгий бой на уничтожение всего конвоя времени нет, поэтому нужно уничтожить самую ценную его единицу - войсковой транспорт.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #262048
Не возражаю.

Тогда вводите в исходную информацию, и все станет на свои места.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #262048
И то правда. Но Соммервилл успевает наверняка.

Можно посчитать, но мы еще не разобрались с эпизодом первого боя.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #262061
Вы забыли самое главное.

Нет, не забыл просто умолчал так как боюсь рассчитывать потребное количество истребителей на прикрытие гавани от 50-100 ударных самолетов.
Вряд ли у Вас будет объектное истребительное прикрытие,скорей всего будет район с несколькими объектами. А над гаванью никто воздушные бои вести не будет вследствии того что зенитчики будут палить по всему что в воздухе.

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #261997
расшифровался, чтобы нам было интереснее, за реальным Цилиаксом тяга к "подвигам" не наблюдалась;

Понятно. То есть немцы во чтобы то не стали должны получить по максимуму.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #261997
чтобы не ослаблять и без того слабую ударную авиагруппу;

1 (одним) торпедоносцем? Тогда уж можно на разведку Ju-87 послать.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #261997
Повторная атака чтобы закрепить успех. Одна торпеда в оргомный лайнер - явно мало.

Вообще-то и 2 маловато, если только не приходятся на МО/КО. Что не гарантировано.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #261997
А Сергею стало интересно, что немцы смогут сотворить, имея авианосец?

А в данной ситуации - ничего. В Арктике ещё есть небольшие шансы.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #262009
А вот это Вы не правы. Во ВМВ немцы провели множество боев, будуючи атакующей стороной, и,в том числе, по личной инициативе командиров на местах. Сам Цилиакс командовал силами флота в "Цербере" и при мартовской 42-го года вылазке "Тирпица".Так что вполне можно, в мерах разумного, предположить и некоторое отступление от общепринятого штампа.

Отлично, тогда пример когда немцы по своей инициативе атаковали ЛК? (Речь о ЛК).

CAM написал:

Оригинальное сообщение #262009
Либо англичане в доску тупые, либо мы чего-то недопонимаем по скудности информации.

Про Гнейзенау уже написал выше.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #262040
Как вам такое изменение вводной?

Вот же японцы! Сумели таки привить рыжим гайджинам дух камикадзе.

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #262006
Я значит один идиот бьющийся головой "ап стену"....

Неа.

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #262052
Однако, возможность создать и снабжать сильную группировку ПВО лучше во Франции. По тем же причинам.

Неа. Главная проблема - нехватка самолётов и пилотов остаётся где угодно.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #262065
Уговариваете? С такой высотой бомбометания реально использовать только топмачтовики, чего у немцев нет.

Убеждаю. И почему нельзя "штуки" использовать как топмачтовики? В этом походе многое делается впервые.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #262065
И еще. Я уже говорил, что немцы стремились уничтожать тоннаж, пустой или с грузами. Боевые корабли - трудная цель и их атаковали только по необходимости. Я это делаю во второй атаке, чтобы отвлечь линкор от защиты лайнера.

Нет "Родни" - топи свободно тоннаж! Разве ЛК + ТР хуже, чем только ТР?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #262065
А третье - на долгий бой на уничтожение всего конвоя времени нет, поэтому нужно уничтожить самую ценную его единицу - войсковой транспорт.

А не надо затягивать. 1-2 решительных авиаудара, затем полчаса работы ГК (бритты почти по пути!) - и верти дырку для ордена.

Не прошу со мной соглашаться. Прошу тщательно все взвесить и обдумать.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #262078
А следующий налёт этой тысячи будет на Гамбург.

Это если сэр Уинстон так решит... А он - "морской волчара"!