Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #263432
Тогда это уже не "эльсвик" получается.

Значит, все перестанут кричать ,что он плох ,это замечательно  .
PS. Разве замена 203 мм  на 152 мм орудия, так сильно его изменит ?

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263411
Так что я все к тому клоню, что типы крейсеров должны выбираться исходя из того что против Японии по любому должна вестись крейсерская война на комуникациях, помимо Корейского пролива и независимо от наличия и количества броненосцев.

Для ведения крейсерской войны на океанских коммуникациях достаточно ВСКр. Для действий на ближних коммуникаций предназначены 6000 и 3000 тонники( это одна из их задач). И с этой задачей они бы справились при адекватном командовании.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #263498
Зачем это делать на крейсере предназначеный для Балтики или Черного моря ?

Так для Балтики и Черного моря нужен скаут небольшего водоизмещения(типа Новика).

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #263498
ведь преимуществом эльсвика и было дешивизна при достаточно мощьном вооружении

Но при посредственной мореходности и скорости. Эльсвик это эрзацброненосец для бедных стран.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #263498
только немецких крейсеров раза в 3 больше .

И что из этого? Ведь вместо большего количества скаутов мы построим меньшее количество более мощных крейсеров и диспропорция еще больше увеличится. При этом функции разведчика они выполнять будут с меньшей эффективностью.А для действий на коммуникациях вполне подойдут небольшие и быстроходные скауты. В ПМВ с той задачей справлялись и ЭМ типа Новик.

Almirante Leone написал:

для того чтобы постоянно господствовать  в море, броненосцы должны быть постоянно в море в том количестве, которое необходимо чтобы гонять японский флот и не давать ему проводить транспорты в Корею.

Добиться полного господства на море (по Корбетту) можно всего двумя способами - либо победив в решительном сражении, либо путем блокады флота противника. В обоих случаях "гонять" не будет необходимости.

Almirante Leone написал:

против Японии по любому должна вестись крейсерская война на комуникациях

Не имея преимущества в броненосных линейных судах и шансов получить на море полное господство Япония скорее всего не начнет войну вообще, не говоря уже о том, чтобы начать высадку на материк. Крейсерская война просто не понадобится. Создавать крейсера, которые способны, базируясь на Владивосток вести "крейсерскую войну на коммуникациях" на Тихоокеанском побережье Японии - очень затратное мероприятие, тем более что ни для каких больше целей эти крейсера употребить будет нельзя.

Almirante Leone написал:

Можно попросить перечислить составляющие этого господства

Julian S. Corbett, Some principles of maritime strategy:

The object of naval warfare must always be directly or indirectly either to secure the command of the sea or to prevent the enemy from securing it.
...
You cannot conquer sea because it is not susceptible of ownership, at least outside territorial waters.
...
Command of the sea, therefore, means nothing but the control of maritime communications, whether for commercial or military purposes.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #263498
Зачем это делать на крейсере предназначеный для Балтики или Черного моря ?

Чтобы иметь превосходство в скорости над германскими или турецкими крейсерами.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #263498
только немецких крейсеров раза в 3 больше .И я бы не стал новик сравнивать с Карсруэ .

Если больше, то тем более нужно превосходство в скорости. И сравнивать "Новик" с "Карлсруэ" действительно не стоит, поскольку второй вступил в строй на 12 лет позже.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #263525
Не имея преимущества в броненосных линейных судах и шансов получить на море полное господство Япония скорее всего не начнет войну вообще, не говоря уже о том, чтобы начать высадку на материк. Крейсерская война просто не понадобится. Создавать крейсера, которые способны, базируясь на Владивосток вести "крейсерскую войну на коммуникациях" на Тихоокеанском побережье Японии - очень затратное мероприятие, тем более что ни для каких больше целей эти крейсера употребить будет нельзя.

Я с этим не соглашусь. Первое: я уже говорил, что начнись война по Порт-Артурскому сценарию и преимущество в броненосцах может быть нивелировано. Я уверен, что Япония и так не начала бы войну, если бы знала что руссике несут службу бдительно, сил не распыляют и на стрельбы ходят в море исправно. При организованной обороне 1-й эскадры нападение японских миноносцев могло бы стать катастрофой для миноносцев и первая эскадра не ослабла бы на три единицы сразу. Думаю это был бы непреемлемый расклад для японцев. Если бы не были уверены в бардаке и так бы не полезли на страну с крупнейшей в мире сухопутной армией.
Что касается крейсеров, которые не нужны. А почему не нужны? Сегодня противник Япония, а завтра Германия, или Англия. Или от них в Порты опять запереться и лихо драться на бастионах чисто по флотски?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #263801
Занятно. Это Вам японцы сказали?

Слушайте, ну это мне сказали ну те же самые люди, которые Вам сказали, что если у русских было бы побольше броненосцев - японцы, ну точно не напали бы.
Соседний раздел это хорошо, конечно, только один вопрос: а крейсера Вы бы стали строить сериями под каждого конкретного противника и вооружать их в кампанию в зависимости от того, какой раздел...простите, с кем война?
Да и еще, когда я задавал вопрос про господство на море, меня интересовали Ваше мнение и мысли. С книгой то не побеседуешь. Все эти книги я перечитал, когда учился в ВВМУ им. Фрунзе там была отличная библиотека.  Но, рад что Вы полностью согласны с классиками жанра,

Отредактированно Almirante Leone (10.07.2010 21:41:35)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #263801
Это - в соседнем разделе.

он правильно указал что крейсер он не толькопротив японии в 1895 году еще никто не сказал что главный противник это япония.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #263656
Если больше, то тем более нужно превосходство в скорости.

Немецкие тоже ?если мне не изменяет память их крейсера были развитием крейсеров 2 ранга .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #263677
А легкие крейсера ПМВ проводят свою родословную от крейсеров 3 класса.

а разве эльсвики не превосходили ?буэнос айрес давал 24 японские 22,5 узла при этом они были построены раньше .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #263677
Они "выродились" в Асамоподобных

что мешает им выродится в быстроходный крейсер ?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #263884
Немецкие тоже ?если мне не изменяет память их крейсера были развитием крейсеров 2 ранга .

"Фрауэнлоб" разве 2ранговый?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #263884
а разве эльсвики не превосходили ?буэнос айрес давал 24 японские 22,5 узла при этом они были построены раньше .

Давали на испытаниях, при форсировки и при минимальном запасе угля. Во время службы корабли всегда ходили  с полными запасами и скорость была значительно ниже.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #263884
Немецкие тоже ?если мне не изменяет память их крейсера были развитием крейсеров 2 ранга .

Это если по нашей, то крейсера 2 ранга, а по немецкой 3 класса.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #263884
что мешает им выродится в быстроходный крейсер ?

Финансы. Броненосный крейсер не на много дешевле ЭБРа. А эффективность в линенейном бою намного ниже.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263745
Я с этим не соглашусь. Первое: я уже говорил, что начнись война по Порт-Артурскому сценарию и преимущество в броненосцах может быть нивелировано.

А Вы заранее планируете проиграть противнику?

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263745
Я уверен, что Япония и так не начала бы войну, если бы знала что руссике несут службу бдительно, сил не распыляют и на стрельбы ходят в море исправно.

При том соотношении сил обязательно бы напала. Только результаты могли быть иные.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263745
При организованной обороне 1-й эскадры нападение японских миноносцев могло бы стать катастрофой для миноносцев и первая эскадра не ослабла бы на три единицы сразу.

А что японцы могли знать это заранее?

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263745
Что касается крейсеров, которые не нужны. А почему не нужны? Сегодня противник Япония, а завтра Германия, или Англия. Или от них в Порты опять запереться и лихо драться на бастионах чисто по флотски?

Кто сказал, что крейсера вообще не нужны? Не нужны эльсвики.