Titanic написал:

Оригинальное сообщение #244416
характер погоды понять весьма проблематично. А в то время составлялись ли какие-то прогнозы погоды?? Можно было бы попробовать поднять данные стационарных метеостанций.

Ув Geomorfolog приводит постранично вахтенный журнал госпитального Орла - и 14 мая тоже. Посмотрите. Сам удивлялся. когда читал.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #265287
% попаданий  у японцев по предыд.боям не превышал 1,5-2, 8дм % побольше

Но 6дм и стволов поболее и скорострельность выше - что и должно компенсировать число промахов.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #265287
Могли не концентрировать, потом проблема концентрации, это плохая видимость за всплесками, ну и Сисой конечно вспомогательная цель, поэтому по нему могли концентрировать, когда закрыта основная и/или/либо японцы могли вести огонь раздельно - батарея 6дм могла управляться централизовано, башни могли вести плутонговый огонь, особенно кормовые (носовые могли контролироваться ст.арт.офицером)

О том и речь - похоже, японская концентрация огня развалилась лишь ненамного позднее аналогичной русской концентрации огня по Микасе -  после гибели Ослябя следов такой концентрации в донесениях с кораблей 2 отряда не прослеживается С первого отряда, понятное дело, свидетельств и донесений почти не осталось...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #265469
а обилие всплесков 6дм не давало ср.траектории

Это только при пристрелке имеет значение, при огне на поражение дистанция уже определена и средняя траектория тоже уже известна. Тем более,что 6д снарядов выпущено японцами не в 2-3 раза (как процент попаданий отличается), а  на порядок больше, чем крупнокалиберных. И если бы японцы концентрировали огонь только 6д орудий, то на одном из кораблей наблюдалось бы еще более существенное преобладание 6д попаданий, тогда как на других преобладали бы попадания крупных снарядов. Ничего подобного на кораблях 2 отряда не зафиксировано.

Отредактированно 3apa3a (16.07.2010 19:54:57)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #265501
Это только при пристрелке имеет значение, при огне на поражение дистанция уже определена и средняя траектория тоже уже известна

И долгое время она будет определена, с учетом разницы в скоростях и постоянного маневрирования?

Емнип за первые 15 мин боя микаса споймал (Кроме балакина источников не имею, дополните)
. В 13.56 305-мм снаряд пробил 51-мм крышу каземата 152-мм орудия №3; от взрыва загорелись 10 76-мм патронов, 9 человек получили ранения.  через минуту почти в это же место угодил 152-мм снаряд, убивший двоих и ранивший 7 человек
. Вскоре после 14.00 взорвались сразу два снаряда: 305-мм на носовом мостике и 152-мм в амбразуре шестидюймового орудия № 5, причем первый из них ранил 17 человек, включая старшего офицера «Микасы» капитана 2 ранга Мацумури. В 14.07 тяжелый снаряд пробил 152-мм броневую плиту в 43 см ниже главной палубы, под казематом № 1. Через пробоину вода начала затапливать угольную яму.
3 -305мм 2 152мм выходит так?

время не указано .видимо судя по пробитию брони это 305мм?? Затем в 152-мм броне образовались еще две пробоины, обе в районе каземата № 7; причем через одну из них стало заливать другую угольную яму.

если с этими то 5 305 мм 2 152мм ??

общее число попаданиев 10 305-мм, 22 152-мм

в общем на мой взгляд картина что при сосредоточении огня налицо большее число попаданий ГК

подправьте Пэкинхемом и иже с ними если что

Доброе время!

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #265501
Это только при пристрелке имеет значение

Не только.. цели не стоят на месте, они движутся при чем взаимно

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #265501
И если бы японцы концентрировали огонь только 6д орудий

Если.. это уже Ваши выдумки.. японцы его концентрировали.. на Ниссине ст.арт.офицер вообще огнем башен не занимался, только батареей, управляя режимами ее огня

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #265501
то на одном из кораблей наблюдалось бы еще более существенное преобладание 6д попаданий, тогда как на других преобладали бы попадания крупных снарядов

А что Вы знаете сколько снарядов всех калибров попало в Суворов или Александр, или Бородино? Орел - полно 152мм.. и нет оснований считать, что остальные их не получали.. остальные корабли - не главные цели - видели, обстреляли, даже и без концентрации, японцы хорошо выдержали дисциплину огня

С уважением, Поломошнов Евгений

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #265774
А пишущим рапорты офицерам с кораблей (всех трех уцелевших в артиллерийском бою) 2 отряда снится сон (причем одновременно), что в их корабли попадают наряду с крупнокалиберными еще и 6д снаряды - причем в равной пропорции.

А что здесь такого странного?
Концентрация не означает, что весь отряд долбил по одной цели.
Достаточно Мейдзи посмотреть - каждый отряд стрелял одновременно по 2м, а то и 3м целям. Прямо японцы не пишут, но создается впечатление, что никакого управления стрельбой именно отряда не было - больно уж странное распределение целей. Похоже, что просто были общие указания по стрельбе + позиция, при которой наиболее удобно было бить именно по головным.

При таких условиях совершенно не удивительно, что какие то корабли постреливали по кораблям 2го отряда.
А уж когда повороты "все  вдруг" начались и непрерывное изменение курсов, то тут и вовсе ничего удивительного нет, что стрелять стали по всему подряд.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #265774
Концентрация огня отрядом либо есть - либо ее нет. Если какой то корабль обстреливает другую цель, не ту, что остальные корабли отряда - это уже отсуствие концентрированного огня этого отряда.

Только при условии, что весь отряд стреляет по одной цели, а это предпосылка неверная.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #265759
По Кемпбелу за первые 15 минут в Микасу попало 5 12" и 14 6" снарядов.

т.е это из 10 305-мм, 22 152-мм

СДА написал:

Оригинальное сообщение #265759
Но здесь ничего удивительного нет - далеко не для каждого 10"-12" снаряда известно точное время попадания. А зачастую даже промежуток времени в которое он попал неизвестно. А уж про 6" и говорить нечего.

согласен примеров немало.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #265871
Концентрация не означает, что весь отряд долбил по одной цели.

да японцы писали что при неразличении всплесков и задымлении цели переносили огонь на мателот (в примере с суворовым и А-3).
думаю логично что и если напр для части орудий напр при повороте цель вне сектора то приисходит перенос огня

как например у русских (Щербачев. с Орла)
Он мне дал расстояние и поправку целика и я открыл огонь фугасными по крейсеру типа «Иватэ»; по нему стреляла вся 4 группа и 75 мм. артиллерия. 2 группа продолжала действовать по «Миказе», который, сильно обогнав нас, был почти на нашу левую скулу. Хотя расстояние до «Иватэ», было от 32 до 36 кабельтовов

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #265914
Тогда что означает для вас слово концентрация ?

Обстрел несколькими кораблями одной цели. Несколькими не обязательно весь отряд. Даже 2 корабля стреляющие по одной цели это концентрация, А у японцев по наиболее важным целям стреляло по 3-4, а временами может и больше.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #265914
Именно это и  наблюдается с русской стороны - снаряды попадают во все корабли одновременно. Тем страннее упорное упоминание слова "концентрация".

Да нет, наблюдается как раз совершенно разное.
Русская стрельба это размазывание огня вдоль всей японской линии. При этом наиболее опасные японские корабли (ЭБР) уже через 15 минут после начала боя остались практически не обстрелянными, получив возможность расстреливать Суворова как на полигоне.

А японская стрельба это совершенно другое. Японцы обстреливали не всю нашу линию, а 3-4 цели в ней. Причем в основном цели наиболее важные - головные корабли первого отряда и Ослябю.
Общий эффект от концентрации японцев в разы выше.

Плюс добавьте к этому то, что Микаса быстро вышла из под огня, а Суворова и Ослябю обстреливали до последнего.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #265914
Но ведь цусимский миф - он как раз о сознательном, управляемом, сосредоточенном японском

Цусима это как раз осознанная концентрацмя на наших головных, которая была обеспечена соответствующим маневрированием.

То что командно не задавалась цель для каждого отдельного корабля сути не меняет.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #265914
"Если давать общую оценку крейсерскому бою, то можно заметить, что японские бронепалубные крейсера пытались использовать ту же тактику, что и броненосные — концентрировались у флагманского русского крейсера и пытались взять его под сосредоточенный обстрел с относительно больших дистанций в 20-30 каб. "

Здесь ключевое слово - "пытались".
Энквист маневрировал заметно грамотнее Рожественского, из за чего значительная часть боя прошла на контркурсах. Поэтому в данном случае японцам осталось только пытаться.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #266100
Обстрел несколькими кораблями одной цели. Несколькими не обязательно весь отряд. Даже 2 корабля стреляющие по одной цели это концентрация, А у японцев по наиболее важным целям стреляло по 3-4, а временами может и больше.

При таком подходе вполне разумно для вас будет звучать фраза "После гибели Ослябя 12 японских кораблей вели концентрированный обстрел 11 русских броненосцев." Мне же это представляется профанацией этого понятия.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #266100
Русская стрельба это размазывание огня вдоль всей японской линии. При этом наиболее опасные японские корабли (ЭБР) уже через 15 минут после начала боя остались практически не обстрелянными, получив возможность расстреливать Суворова как на полигоне.

У вас первая фраза в цитируемом куске противоречит второй. Вы уж как нибудь определитесь. Либо "всей линии", либо "наиболее опасные корабли остались необстрелянными".

СДА написал:

Оригинальное сообщение #266100
А японская стрельба это совершенно другое. Японцы обстреливали не всю нашу линию, а 3-4 цели в ней. Причем в основном цели наиболее важные - головные корабли первого отряда и Ослябю.

Только происходило это в самом начале боя. А после утопления Ослябя попадания стали получать все (кроме Сенявина - но и возле него снаряды падали) корабли русской линии. Я об этом ранее писал - японская концентрация огня ненадолго пережила русскую - на полчаса.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #266100
Здесь ключевое слово - "пытались".

Здесь ключевые слова - "ту же тактику". Только вот "та же тактика" на деле осуществлялась кораблями Камимуры не дольше первых 30-40 минут боя. А затем броненосные крейсера перешли к нормальной тактике, с пристрелкой и достаточно равномерным распределением целей с учетом их видимости.

Shum написал:

Оригинальное сообщение #266283
Асама шаталась неизвестно где.

Известно. В нее попало.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #266395
Собственно из за этого я ранее и писал, что для нашей эскадры оптимальной тактикой было бы отвернуть в начале боя влево, сведя бой к непрерывным поворотам и расхождениям на контркурсах.
В этих условиях концентрировать огонь японцам было бы сложно.

А "зигзага" тогда еще не придумали?  Очень меня это в свое время "глодало".