Лунев Роман написал:

стр. 280.
"Французский флот под командованием в-адм. Ляперера состоял из единственного дредноута "Курбэ"; 6 линейных кораблей типа "Дантон"... 5 старых линейных кораблей и 6 старых броненосных кресеров..." По-видимому, корабли, которые были в Питере были еще не вполне боеготовы. Иначе смысл такого ослабления своих сил?

потомучто некто непредсказал когда точно начнётся война, из 3 линкоров в путешествие у одного была невся артиллерия и небыло боеприпасов, осталные сполне в порядке.

Лунев Роман написал:

Можно, а опять за счет чего? Если мы строим судоремонт на ДВ, одновременно усиливаем Транссиб, одновремнно усиленно строим флот и можернизируем заоды под строительство продвинутых кораблей.

засчёт тагоже, модернизация, заводов, усиление баз ВМФ, всё это было и так, просто перераспредилить средства.
А денег на непосредственно на линкоры "мы" тратим даже менше, просто строим более еффективные корабли.
Да и финансовые возможности будут получше уже если РЯВ удастя избежать или хотябы быстро выйграть собрав с Японии контрибуцию, также здесь говорили про более ранние реформы итд.

Лунев Роман написал:

Ну, конечно, в итоге за выживание как ВД. Но для этого нужны ресурсы. И не Корея с манчжурией. А ДВ. В случае, если Япония на стороне Германии, чем мы защищаем ДВ?

армией, у России после мобилизации под ружьём почти столкоже солдат как и у Германии с Австро Венгрией вмести взятых, пол милиончика на ДВ собрать вполне можно.

Лунев Роман написал:

Так ни кто не говорит. Просто я говорю о том, что ТТХ немецких лодок на начало ПМВ были максимально возможными. И они не удовлетворяли потребностям крейсерской войны. Конечно, над дальностью нужно работать. но это пойдет в ущерб другим характеристикам. О чем я и говорил. При минимальной орагнизации ПЛО эти лодки станут гробами для своих экипажей.
Я не отрицаю самой идеи подводной войны против японцев. Но я не считаю, что она - панацея.

немцы готовились к решающиму сражению в северном море, зачем им "океанская" далность? А так у миноносцев и крейсеров вполне можно найти примеры где немцы строили для русских корабли с лучшими ТТХ чем для немецкого флота, потомучто строят то что заказали.
Увеличение далности можно реализовать без понижения других характеристик если строить несколко болшие подлодки.
Не панацея, но для японцев в 1914 это былабы вундервафля, ввиду отсутствия какойлибо подготовки для противодействия......

Лунев Роман написал:

Надо смотреть, сколько линкоров останется. А то ведь линкоры тоже нужны для того, чтобы прикрывать развертывание ПЛ, защищать базы от воздействия противника, срывать действия ПЛО.

для баз у нас куча броненосцев, ПЛО срывать нехватит некаких линкоров.

Лунев Роман написал:

Это показывает только то, что в японии получили неприятную пилюлю торговцы всех мастей. Неприятно. Но на способность ведения войны это не повлияло. В ВМВ японцы решились на такой разрыв связей. Почему им не решиться на это при благопритяных обстоятельствах в ПМВ?

Во ВМВ ихний союзник в европе нейтрализовал почти всё европу  и стоял перед захватам всей Евразии, а сама Япония имела более развитую промышленость как и обширные владения на континенте где были созданы условия для добычи ресурсов, это обеспечивало (и то почти) независемость от внешнего мира, а также Япония имела мощный флот и морскую авиацию мало уступающии даже США. Ничего подобного в 1914 нет.

Лунев Роман написал:

Ну, на начальнмо этапе, если японцы будут достаточно сильны, таким образом китайцы не поступят. А потом это может стать уже и не актуально.

скорее будут выжидать первые недели, кактолко из Лондона и Парижа поступит сигнал о запланированой порки Японии то ввяжутся.

Лунев Роман написал:

При этом англам и франкам необходимо прикрывать перевозки войск из доминионов, прикрывать собсвтенные перевозки в Тихом и Индийском океанах, ловить рейдеров противника, защищать свои колонии. Да еще и в СМ наиболее новые крейсера англы активно использовали. А франкам-то уж сам бог велел свои крейсера держать для прикрытия перевозок в СМ. И, напомню, что процентов 80 кораблей населены резервистами. Что в анчала войны создаст очень серьезные проблемы.

конечно, но общее численное превошодство даёт возможность выделять
силы и восполнять потерии. 6 броненосных крейсеров на китайском направление, 6 на галандских остиндиях, 6 на американском и английскии ЛКР, остаётся много для других ТВД и для восполнения потерь, пре активном преминение японскии крейсера будут быстро "таять".

Лунев Роман написал:

Так это не перестановка. Это "избавление от чемодана без ручки" - Блюхера. И убирание из СМ небыстроходного ФДТ с заменой на Гебен. Это большой плюс немцам, ИМХО.
Немецкие броненосцы 4-ой и 5-ой эскадр в резерве стояли. Но что это дает?

немцы даже пре Ютланде преминили свои броненосцы...

Лунев Роман написал:

Простите, но это у вас получается, что англы забывают о себе в ущерб союзнику. Где это такое было видано? Что англам этот русский ДВ? Абсолютно не нужен. Поэтому они пальцем не пошевелят, чтобы спасти его. Как и не пошевелили пальцем, чтобы помочь нашему флоту в обороне на Балтике. Например, при оборонительнгых операциях в Рижском заливе и у Моонзунда.

Я же сказал почему Англичане и Французы будут помогать, потомучто если японское давление на Россию будет действително высоким то Россия несможет оказывать высокое давление на Германию что черевато разгромом французской и английской армий и пройгрышом войны, исключително из собственных интересов А. и Ф. сделают всё чтобы Россия и далше могла посылать максимум своих солдат в мясорубкиу против Германии.
Не ДВ нужен Англичанам а русскии солдаты против Германии.

Лунев Роман написал:

Да не сделают этого англы. Они не уравняют свои силы с немцами. Если даже при наличном составе сил англы не рисковали искать боя с немцами, то представьте себе, что будет, если силы уравняются.
немцы ведь этого больше всего страсно желали ab.

надо уточнить, англичане не видели смысла атаковать немецкий флот у немецкого побережья где немцы могут задействовать все свои миноносцы.
А в открытом море Англичане были "всегда готовы", пре Ютланде то кокраз немцы нерасчитывали встретить ГрандФлит, и драпанули кактолко поняли кто перед ними. Кокраз немцы некак небыли готовы.

Лунев Роман написал:

А кто будет вести разведку для Грандфлита? кто будет перехватывать Хиппера при обстрелах английских берегов? Кто будет защищать от Хиппера дозоры в СМ, которые осуществляли блокаду?
Существует обратная связь. Если значительные силы противника уходят на другой театр, другой противник может также перебросить туда часть своих сил, если это выгодно, либо устроить проблемы там, откуда эти силы ушли.

интенсивние исползовать новейшие линкоры ну и Тайгеры есть

Alkirus написал:

подумал, закладывая в 1902 алл биг гун но толко с 6x12" мы подталкиваем другии страны поранше перенять эту идею но при этом сами полноценныи линкоры нестроим...
Можно в 1902 и 1903 заложить ещё по одному броненосцу с СК в 8" а с 1904 линкор с 8x12", тогда уже новые пушки, наш корабль войдёт в строй толко в 1907-8 такчто некто "необидется".

Так это дело несложно засектерить. Просто загородить места для центральных башен липовой надстройкой, + фанерно-жестяные макеты 8" башен, и слить ихним шпиёнам фотографии.
А полноценный ЛК тогда не получится. Просто потому, что к 14г машины износятся и устареют, и в линию их уже так и так ставить не айс, хоть с 6 пушками, хоть с 8.

Амрод написал:

Так это дело несложно засектерить. Просто загородить места для центральных башен липовой надстройкой, + фанерно-жестяные макеты 8" башен, и слить ихним шпиёнам фотографии.
А полноценный ЛК тогда не получится. Просто потому, что к 14г машины износятся и устареют, и в линию их уже так и так ставить не айс, хоть с 6 пушками, хоть с 8.

хм можно, спуск наводу первого корабля году в 1904, доэтого про конструкцию будут толко неясные слухи, "разберутся" с кораблём году в 1905, а там дренаут. Можно к этому времени внедрить первые котлы специално для нефтяного отопления.

Alkirus написал:

немцы готовились к решающиму сражению в северном море, зачем им "океанская" далность? А так у миноносцев и крейсеров вполне можно найти примеры где немцы строили для русских корабли с лучшими ТТХ чем для немецкого флота, потомучто строят то что заказали.

Затем, что лодкам она нужна не для боя, а для нахождения на позиции. И поджидания добычи. Особенно для действий против Японии с ее относительно малым грузопотоком это будет очень и очень важно.
Лучшие ТТХ - это хорошо, если они реализуемы. Увеличение размеров ПЛ влечет ухудшение других качеств - сложнее погружение и всплытие, больше расход топлива. Немецкие лодки оптимальны по своим характеристикам. Кроме того, многие моменты выяснились только в ходе эксплуатации. Если "засланец" не спец в отношении ПЛ, то врядли он сможет что-то изменить. Особенно на немецких заводах.

Alkirus написал:

для баз у нас куча броненосцев, ПЛО срывать нехватит некаких линкоров.

Вот и стоит выяснить, что у нас на Балтике, что на Мурмане, а что на ДВ. А то наша "куча" может расползтись по разным ТВД .
Шеер очень хорошо пишет, зачем нужны линкоры при подводной войне.

Alkirus написал:

Во ВМВ ихний союзник в европе нейтрализовал почти всё европу  и стоял перед захватам всей Евразии, а сама Япония имела более развитую промышленость как и обширные владения на континенте где были созданы условия для добычи ресурсов, это обеспечивало (и то почти) независемость от внешнего мира, а также Япония имела мощный флот и морскую авиацию мало уступающии даже США. Ничего подобного в 1914 нет.

ИМХО, дело не в нейтрализации Европы. А в том, что это был последний шанс. А если нет РЯВ, то этот последний шанс у них будет в ПМВ. Кстати, не забываем еще, что Япония вела войну и с Китаем в ВМВ, а тут у Китая войнилка еще не выросла. С мощной Германией Японии в любом случае по пути. Поэтому они рискнут и рискнут быстро. потому что потенциал англов/франков велик. И нужно успеть захватить то, что плохо лежит.

Alkirus написал:

скорее будут выжидать первые недели, кактолко из Лондона и Парижа поступит сигнал о запланированой порки Японии то ввяжутся.

Будут выжидать, только где-то года до 1916-го, раньше порка Японии врядли может состояться. А тогда может быть уже и поздно.

Амрод написал:

Ну так к тому времени любые ЭБРы устареют, что АльПересветы, что АльтПолтавы. Конечно, у АльПолтав броня толще - зато АльтПересветы будут дольше пригодны для линии. Да и разница в броне у 2-3 поколения будет уже несущественной.

Э-э-э, нет, простите, с тонкой броней в линии против олбигганов? А вы, батенька, того, садист. Ведь мы заем, что бывает с теми, кто плохо бронироан под огнем монокалибьерных линкоров. Так что альПолтавы для БО вполне будут на месте, а вот альтпересветы как раз уже только в рейд.

Амрод написал:

Давайте уж определимся - мы пытаемся сделать реконструкцию возможных действий немцев в такой ситуации или "играем за немцев в стратегичке"? Предложенные вами варианты выгодны, но вряд ли то немецкое руководство, которое было, так поступит.

Так, как тут получше сказать, противник тоже не дурак. Если мы применим другие решения, то и он может также предпринять другие меры для их нейтрализации.

Амрод написал:

Какая-то здесь путаница. Одейшес не мог быть небоеспособен - это корабль 2й серии 13,5 ЛК и уже год как в строю.

И правда, прошу прощения. Так и не нашел, где я видел про неопытную команду.
Но все-таки у Вильсона дается в таблице на начало войны 20 английских дредноутов, у Шеера 8 супердредноутов во 2-ой эскадре ГФ и Айрон Дьюк, как флагман флота. Плюс 11 дредноутов - получаем 20 линкоров. Поэтому систершипы железного герцога еще небоеспособны.

Интересное примечание привдено в Вильсоне со ссылкой на "Grand Fleet"

Амрод написал:

Из его 24 дредноутов 1 погиб, 2 были только что укомплектованы... и  еще небоеспособны, а 4 имели неисправности, так что на лицо было только 17... У немцев же было в это время 15 дредноутов.

Это на ноябрь 1914-го. Как видите, англичане учитывают у себя все корабли, находящие ся в ремонте, считая против сея весь немецкий флот. Поэтому врядли они рискнут усиливать свой флот на ТОФ.

Амрод написал:

Это справедливо для кораблей, являющихся основной ударной силой. Но ни Нассау, ни Дредноут к 14 году таковыми не являлись. И получается, что Нассау сам по себе сильнее, но для Кайзеров он обуза, а Дредноут для Орионов - нет.

В линейном бою для Нассау главное, что он хороший снарядоуловитель. В принципе, не хуже Орионов будет держаться под огнем. Главный удар наносят Кайзеры. А вот Дредноут , а особенно его посредователи типа Сент-Винсент с десятидюймовой броней - потенциальныпе покойники даже под огнем герм. линейных крейсеров типа Дерфлингер. 

Амрод написал:

И то и другое - дело 2-3 месяцев, достаточно быстро.

Быстро. Т.е. через 2-3 месяца высвободятся 2-4 Инвисибла. Это много против Конго и ФДТ?

У меня складывается следующая альтернатива.

В зависимости от того, с каким счетом Япония проиграет РЯВ, ситуация может быть следующей.

Если Япония будет проигрывать с треском, англы и амы встрянут для ее спасения. Скорее всего, дипломатически. Однако, победа у России будет украдена. После этого вполне может начаться охлаждение между Россией и Францией, которая поддерживает англов. И сближение России и Германии. Думаю, что такая же ситуация сложится при отсутствии РЯВ. Японцы будут сидеть на игле кредитов. И такой маленькой стране сложно будет освободиться от этой зависмости. Гораздо труднее, чем России от наркотического похмелья французских кредитов.
Соответственно, в этом случае Россия в ПМВ оказывается на стороне Германии. Распутывать европейский клубок при таком раскладе сложно, могут быть всякие вариации. А вот на ДВ РИФ явно столкнется с японским флотом. При чем Россия сможет выставить дотсаточную армию для того, чтобы защитить свои сухопутные интересы. А вот за Сахалин и Камчатку придется борться флоту.

Если же Россия победит по очкам. То, вполне реально, что она окажется в ПМВ на стороне Антанты. Поскольку у английской дипломатии не будет проблем в отношениях с Россией. В этом случае положение русского ДВ можно назвать катастрофическим. Основные силы выдерживают тевтонский натиск и необходимого количества сил на ДВ явно не наберется. Поэтому вся надежда исключительно на ТОФ.
Таким образом, разборка с Японией в ПМВ для России, в случае победы или отстутсвия войны будет однозначно.

Лунев Роман написал:

Э-э-э, нет, простите, с тонкой броней в линии против олбигганов? А вы, батенька, того, садист. Ведь мы заем, что бывает с теми, кто плохо бронироан под огнем монокалибьерных линкоров. Так что альПолтавы для БО вполне будут на месте, а вот альтпересветы как раз уже только в рейд.

"Тонкая броня" - понятие относительное. ИМХО, АльтПересветы - корабли, узко заточненные под одну войну и одного противника. К ПМВ они всё равно устареют безнадёжно. А вот следующие за ними АлььтПобеды, за счёт перехода на шульцы и крупп, будут иметь достаточно приличную броню. АльтБородины, за счёт роста водоизмещения - тем более. А первое поколение АльтПостПолтав, поскольку у них так и так гарвей, быть полноценно бронированными не смогут. Только второе поколение. В итоге, так и так к ПМВ только как ББО.

   

Так, как тут получше сказать, противник тоже не дурак. Если мы применим другие решения, то и он может также предпринять другие меры для их нейтрализации.

Но в пределах существовавших концепций и представлений. А в реале немцы тот же Блюхер как лиинейный использовали, т.е. "чемоданом без ручки" его не считали. Посылка ФДТ на ДВ, в общем-то, возможна - но только вместо Гебена в Турции. И ещё если успеет дойти. А то ведь и его война может на полпути застать.

   

Но все-таки у Вильсона дается в таблице на начало войны 20 английских дредноутов, у Шеера 8 супердредноутов во 2-ой эскадре ГФ и Айрон Дьюк, как флагман флота. Плюс 11 дредноутов - получаем 20 линкоров. Поэтому систершипы железного герцога еще небоеспособны.

Возможно, там просто такие стандарты боеготовности. И 3 формально небоеспособных корабля фактически, если назреет генеральное сражение, могут быть поставлены в строй.

Амрод написал:

    Из его 24 дредноутов 1 погиб, 2 были только что укомплектованы... и  еще небоеспособны, а 4 имели неисправности, так что на лицо было только 17... У немцев же было в это время 15 дредноутов.

Это не я написал.

Это на ноябрь 1914-го. Как видите, англичане учитывают у себя все корабли, находящие ся в ремонте, считая против сея весь немецкий флот. Поэтому врядли они рискнут усиливать свой флот на ТОФ.

Сильно зависит от момента осознания необходимости усиления восточного флота и принятия решения. Ноябрь 14го - пик неблагоприятности для англичан, в это время такое решение принято быть не может. Но вот до войны или в 15м году - вполне.

   

В линейном бою для Нассау главное, что он хороший снарядоуловитель. В принципе, не хуже Орионов будет держаться под огнем. Главный удар наносят Кайзеры. А вот Дредноут , а особенно его посредователи типа Сент-Винсент с десятидюймовой броней - потенциальныпе покойники даже под огнем герм. линейных крейсеров типа Дерфлингер.

Хороший снарядоулавитель нужен в голове колонны, а не в её хвосте. В хвосте это просто "медленный верблюд".
ИМХО, вы сильно недооцениваете 10" броню, тем более английскую. По результатам черноморских испытаний в русском флоте, и 9" броня была вполне приемлемой против новых 12" снарядов (если не считать, конечно, корявости её крепления). С поправкой на бОльшую начальную скорость немецких орудий, 9" уже мало, но 10" английской брони должны быть приемлемы. В конце концов, при Ютланде ничего такого немцы не пробили, хотя Квины, у которых барбеты 10", бывали под серьёзным огнём. Кстати, у немецких ЛК барбеты тоже 10".

   

Быстро. Т.е. через 2-3 месяца высвободятся 2-4 Инвисибла. Это много против Конго и ФДТ?

Сами по себе - мало. А если вместе с теми же Сен-Винсентами и с русским ТОФом - уже прилично.

Ну, по поводу "прилично", я бы все-таки поостерегся говорить. Все-таки едиснтвенное важное повреждение Бисмарка - топливная цистерна, так ее могли и с эсминца продырявить

Бисмарк - 5,5 процентов попаданий, ПоУ - 5,4 процента.Это что, неприлично?

Если Япония будет проигрывать с треском, англы и амы встрянут для ее спасения. Скорее всего, дипломатически. Однако, победа у России будет украдена. После этого вполне может начаться охлаждение между Россией и Францией, которая поддерживает англов. И сближение России и Германии. Думаю, что такая же ситуация сложится при отсутствии РЯВ.
...........
Соответственно, в этом случае Россия в ПМВ оказывается на стороне Германии.

А каким таким чудом та же ситуация возникнет при отсутствии РЯВ? Русско-германские (и русско-австрийские!) противоречия никто не отменял.

Ну, и прогрессор-то на что? Можно пошантаржировать англофранков угрозой сближения с ГИ, получить чего-нибудь от немцев - и вступить в ПМВ на той стороне, на которой мы сочтём нужным.

Если же Россия победит по очкам. То, вполне реально, что она окажется в ПМВ на стороне Антанты. Поскольку у английской дипломатии не будет проблем в отношениях с Россией. В этом случае положение русского ДВ можно назвать катастрофическим. Основные силы выдерживают тевтонский натиск и необходимого количества сил на ДВ явно не наберется. Поэтому вся надежда исключительно на ТОФ.
Таким образом, разборка с Японией в ПМВ для России, в случае победы или отстутсвия войны будет однозначно.

Опять же - а засланец на что? Армию тоже можно заранее подготовить. И инфраструктуру для неё. Тем более, что и в реальной ПМВ первая фаза была не такой уж плохой. Если хорошо постараться, можно добиться в первые месяцы ПМВ таких успехов, что японцы не рискнут вмешиваться. Тем более, что они наверняка вступят в войну не сразу, а посмотрят на чужие успехи.

Есть и третий вариан - который и надо продавить засланцу. Разбить японцев вдребезги и пополам (чтоб потом боялись), но всячески проявлять великодушие, и не пытаться содрать с японцев три шкуры ( чтоб японцы не сильно злились, да и всё равно не дадут).
Т.е. создать "эффект Халхин-Гола".

Поэтому хорошо бы нарисовать альтернативный состав РИФ и посмотреть, что мы можем противопоставить японцам.

Чем больше читаю варианты послевоеных раскладов сил, тем больше убеждаюсь - классические дредноуты и сверхдредноуты для России почти бесполезны. Поэтому они оправданы только на начальном этапе, пока ограничены технические возможности, а потом - только линейные крейсера, как можно быстрее прокачиваемые до быстроходных линкоров.

Амрод написал:

Это не я написал.

Не вы, это примечание в Вильсоне .

Амрод написал:

Ноябрь 14го - пик неблагоприятности для англичан, в это время такое решение принято быть не может. Но вот до войны или в 15м году - вполне.

До войны тоже врядли. В 1915-ом - абсолютно согласен.

Амрод написал:

Хороший снарядоулавитель нужен в голове колонны, а не в её хвосте. В хвосте это просто "медленный верблюд".
ИМХО, вы сильно недооцениваете 10" броню, тем более английскую.

В хвосте он нужен, чтобы прикрыть поврежденные корабли головы колонны. Или отход при неблагоприятном исходе боя. При встречном бое они вполне могут быть разменяны на хвостовые английские дредноуты и те и другие попадут под удар главных сил. Но немцы могут продержаться дольше. И даже могут и не потонуть, см. Зейдлиц, Дерфлингер, ФДТ в Ютланде.

Амрод написал:

По результатам черноморских испытаний в русском флоте, и 9" броня была вполне приемлемой против новых 12" снарядов (если не считать, конечно, корявости её крепления).

Наверное поэтому наши Севатополи сидели всю войну за МАП .

Амрод написал:

В конце концов, при Ютланде ничего такого немцы не пробили, хотя Квины, у которых барбеты 10", бывали под серьёзным огнём. Кстати, у немецких ЛК барбеты тоже 10".

Не помню ситуацию, но, ИМХО, попаданий в барбеты не наблюдалось, а вот барбеты линейных крейсеров немцев пробивались.

Амрод написал:

Сами по себе - мало. А если вместе с теми же Сен-Винсентами и с русским ТОФом - уже прилично.

Ну, Сен-Винсенты - это фантазия. А вот на счет русского флота, я и предлагаю рассмотреть, что мы сможем выставить. Особенно с учетом размаха на Мурман и необходимость защиты Балтики.

Лунев Роман написал:

ИМХО, порочная практика ab.

В нормальных условиях - да, порочная. Но мы то действуем у учётом послезнания! Для такого случая практика вполне прогрессивная. Тем более, что против других противников их тоже применять можно.

   

Альтпересветы в БО - ноль. Их можно будет только отмодернить под крейсерство.

Ну как сказать... Для защиты МАПов - уж точно не хуже Славы. ДЛя заведомо устаревшего корабля сойдёт. А тратить деньги на модернизацию безнадёжного старья - расточительство.

   

И чем закончилось? Просто они не знали, куда его еще заткнуть.

Могли бы чисто на Балтике, против Рюрика II. Однако, посчитали его полноценным. Или, как вариант, посчитали свои линейно-крейсерские силы слишком слабыми. Или и то, и другое.

   

Предположение. Факты говорят о другом.

Какие именно факты? Примеров по ПМВ я не знаю, а в ВМВ тот же ПоУ вполне подтверждает это предположение.

В хвосте он нужен, чтобы прикрыть поврежденные корабли головы колонны. Или отход при неблагоприятном исходе боя. При встречном бое они вполне могут быть разменяны на хвостовые английские дредноуты и те и другие попадут под удар главных сил. Но немцы могут продержаться дольше. И даже могут и не потонуть, см. Зейдлиц, Дерфлингер, ФДТ в Ютланде.

Он тормозит всю эскадру. Т.е. хотя польза от него и есть, вреда больше.
Кроме того, что значит "продержаться"? Остаться в живых? Да, безусловно. Сохранить боеспособность? А вот это вряд ли.

   

Наверное поэтому наши Севатополи сидели всю войну за МАП ab.

Ну, наши адмиралы тоже сделали поправку на бОльшую начальную скорость, да и помянутые крепления были отвратительными. Броня Сев не столько пробивалась, сколько отваливалась. + картонные бвшни. Так что неудивительно.

   

а вот барбеты линейных крейсеров немцев пробивались.

13,5" снарядами? Неудивительно.

   

Ну, Сен-Винсенты - это фантазия. А вот на счет русского флота, я и предлагаю рассмотреть, что мы сможем выставить. Особенно с учетом размаха на Мурман и необходимость защиты Балтики.

Сен-Винсенты - не фантазия. Те же англы всё равно ранние дредноуты в Ютланд не взяли, сочли обузой. так что услать их на другой ТВД реально. Другое дело что этот усыл будет или до войны, или не раньше 15 г, но будет.

А вот замахиваться на Мурманск как ВМБ - имхо, рано. Ниасилим.

Интересно, по цифрам не в курсе, но как же тогда получилось, что погиб Худ, а ПОУ сбежал?

Лакишоты + поломка из-за недомонтированности на ПоУ.

   

А какие русско-германские противоречия? Про русско-автсрийские, уже говорилось. При ссоре с англо-французами, мы сливаем Сербию и делаем ставку на Болгарию.

Экономические. Зря, чтоли, регулярные таможенные войны устраивали? Да и перспектива создания германской сверхдержавы для нас неприемлема.

А одной Сербией они не ограничаться.

   

Ну, это тоже фантастика. Конечно, можно попробовать пососать обеих "маток". Но как бы потом обе эти "матки" нашего телятю не забодали. Я бы не решился на такую тонкую политическую игру.

В дипломатии это совершенно обычное явление. Ничего экстраординарного. А обе "матки" не "забодают" - у них свои проблемы неразрешимые, союз с нами, с чисто военной т.з., им нужен даже больше, чем нам самим.

   

На какие деньги? Все можно сделать. БЫли бы деньги, сделали бы и без "засланцев". Реформа армии шла и без этого.

Кадровой политикой, например. Одна замена Витте на более покладистого минфина увеличит финансирование армии ВТРОЕ! Просто потому, что бОльшую часть денег, выделенных на армию за 1899-1904гг Витте зажилил.
А правильные генералы во главе фронтов и армий в 14г - и никаких Мазурских озёр, и Галицийская битва досрочно и т.п. Возможности были, там очень много упущено именно из-за безынициативности генералитета.

Ну и своевременное понимание тенденций и потребностей современной армии.
   

Угу, пока немцы дубасили французов. Да и то, кто кого в Вост. Пруссии окружил?

А что, в альтернативе план Шлиффена отменяется? И тут немцы точно так же пойдут бить французов. А по Восточной Пруссии см. выше.

   

Нужно очень постараться ab. В реале успехи были катастрофическими.
Если японцы решатся на войну, то решатся сразу же. Время поджимает.

Ну, уж катастрофическими они точно не были. Это только нам, с учётом послезнания, они могут такими показаться. Да, были Мазурские озёра, но была и Галиция, и Гумбинен-Гольдап. Идеально тогда вообще никто не воевал. Основной проблемой был имено генералитет, сама по себе армия была довольно эффективной.

Что-то я не понял, куда их время поджимает?

   

Не дадут. Боюсь, что после "парада руских войск в Токио" будет "парад английских войск во Владивостоке и П-А".
Ни англам ни амам не нужно, чтобы кто-то из противников конкретно победил.

А при чём тут "парад русских войск в Токио"? "Вдребезги и пополам" - это быстрый и эффективный разгром армии и флота. Ни о какой высадке в Японии, разумеется, речи быть не может. Т.е. нужно создать катастрофу не для Японии в целом, а для её вооружённых сил.
И какие плоды у нас отнимут? Манчжурию никто после такого не отнимет, а на большее лучше и не замахиваться.

Согласен с поправкой - года с 1913 сразу строить быстроходные линкоры. Тем более, что тенденция есть - линейка ФДТ-Дерфлингер. Довести ее до "абсурда", отказаться от ограничения водоизмещения. И получить несколько монстров, которые один на ордин порвут любого из возможных противников и убегут от большого количествао противников. Такой зверинец захочет иметь на свой стороне каждый.

Да можно и раньше. Года с 1908 - ЛинКр с нормальной бронёй, с 1910-11 можно и на быстроходные линкоры замахнуться.

Alkirus написал:

подумал, закладывая в 1902 алл биг гун но толко с 6x12" мы подталкиваем другии страны поранше перенять эту идею но при этом сами полноценныи линкоры нестроим...

Хех... Вот не правильно всё это. С чего вы вообще взяли, что история линейных флотов неизменно повторится и в этой реальности? Не совсем понятно каким образом удалось победить в РЯВ (Бой в Жёлтом море ничего не дал, Цусимы благополучно избежали). Может вообще случится так, что все броненосцы выродятся как вид (а линкоры будут никому не нужны). Если Макаров останется жив, если при этом добьется почета, уважения (и должности генерал-адмирала) что мешает ему протолкнуть идею создания дешевого минного флота заместо дорогого линейного. Прибавим к этому Тирпица в Германии и получим концепцию массового использования минных сил, развитие минного оружия (+ подводный флот).

Отредактированно ВадимВМ (04.02.2009 18:48:03)

Лунев Роман написал:

Однако, хотелось бы источника данных.
Хотя факт остается фактом остальные ЛК небоеспособны.

нашол упоминание в интернете
У Вилсона неговорится что осталные небоеспособны, у него говорится о наличие сил в СМ

Лунев Роман написал:

С чего перераспределяем? Если мы делаем альтернативу, то давайте говорить предметно. Откуда берем, куда пускаем. ИМХО, тогда вы уидите, что слишком много сделать нельзя будет.

например необходимость либавского порта.
РЯВ и стоимость разбирали здесь:
http://tsushima.borda.ru/?1-5-80-000000 … 1112782771

Лунев Роман написал:

Все-таки давайте по деньгам конкретно. Или хотя бы по тоннажу.

главные силы:
Без потерь в РЯВ с закладкой между 1890-1910 к 1914 в строю будет минимум:
8x13 КТ ЭБР 4x12", 12x120 мм
6x15 КТ ЭБР 4x12", 8x8", 12x120 мм
2x15 КТ ЭБР 6x12", 12x120 мм
4x20 КТ линкорa, 8x12", 12x120 мм
4x30 КТ линкорa, 8x14", 20x120мм
8x3.5 КТ крейсера
12x4 КТ крейсера

Лунев Роман написал:

ИМХО, дело не в нейтрализации Европы. А в том, что это был последний шанс. А если нет РЯВ, то этот последний шанс у них будет в ПМВ. Кстати, не забываем еще, что Япония вела войну и с Китаем в ВМВ, а тут у Китая войнилка еще не выросла. С мощной Германией Японии в любом случае по пути. Поэтому они рискнут и рискнут быстро. потому что потенциал англов/франков велик. И нужно успеть захватить то, что плохо лежит.

неповод к самоубийству, вы противоречите себе, кокраз потомучто потенциал англо франков велик крайне неразумно нападать в 1914 когда этот потенциал ещё нерастрачен и ишод шватки в Европе неясен.
По идее наоборот выждать когда А. Ф. и Г. друг друга обескровят, тогда логично вмешатся.

Лунев Роман написал:

Ну и что, в 1915-ом, в 1917-ом англы и франки бросились спасать Россию? Не бросились.
Россия даже потеряв ДВ будет драться до революции. Они это прекрасно понимают. Поэтому они будут делать свое дело. И не забывайте, что на замену России есть САСШ. Так что Россию просто выжмут, как тряпку и бросят. А помогать нам ни кто не будет, по крайней мере, в ущерб себе.

"дратся" можно по разному, можно от нехватки сил (например всвязи с японским нападением) удолетворится позиционной войной а можно перейти в наступление угрожая захватом восточной пруссии и разгромом австро венгров, как думаете какой вариант Англичанам и Французам необходим?

Лунев Роман написал:

Угу, англам было достаточно напасть большим количством своих старых броненосцев и крейсеров на германское побережье, чтобы заставить немцев выйти в море и прищучить их Грандфлитом. Но они этого не делали. Равно как и держали Гранфлит в Скапа, а не где-нибудь в Розайте или Скарборо, которые немцы обстреливали. И куда тащиться немцам для боя как до парижа чрез федькин огород

непонял, зачем англичанам посылать на убой свои корабли и матросов?
Англичане небоялись сражения но идиотами ставящами себя доброволно в невыгодную тактическую ситуацию они тоже небыли.
В Скапа они надёжно блокировали голодающию Германию, кроме бессмысленных потерь сражение у немецкого побережьё некакой выгоды неприносило. Вот у немцев наоборот, можно было прорвать блокаду и скорее выйграть ПМВ, если поплыть к Скапе и разгромить английский флот,
очень перспективно.

Лунев Роман написал:

Линкоры тихоходны, лКр слабы. До вступления в строй КЭ разведка только на Битти с ЛКр. Так что будут они сидеть в Сев. море по большей части, как миленькие.

а где им ещё сидеть?
............................................

Амрод написал:

Чем больше читаю варианты послевоеных раскладов сил, тем больше убеждаюсь - классические дредноуты и сверхдредноуты для России почти бесполезны. Поэтому они оправданы только на начальном этапе, пока ограничены технические возможности, а потом - только линейные крейсера, как можно быстрее прокачиваемые до быстроходных линкоров.

а можно подробние о преминение линейных крейсеров для Россси?
На мой взгляд линкоры крайне полезны, на ЧМ они вслучаи враждебной Турции обеспечат нам господство на ЧМ и возможность десанта, в далнейшем вмести с французскими ВМС господство на СМ тоесь связь с Францией.
С строителством Мурманска и размещением линкоров там мы опятьж создаём условия для охраны наших коммуникаций с англией и можем угрожать немецким комуникациям, и если понадобится можно усилить французский флот.

но что это в конце концов даст?
Играть в "кошки мышки" можно но сколлибо чуствителного влияния врядли окажет,ЛКР дороги, их мало, значет присустствие в море будет редким, и у Японии самих много ЛКР, будут сплошные гонки.

"На свете есть три совершенно ненужные вещи: египетские пирамиды, Великая китайская стена и линкор "Ямато" 

1.Средства, на армию совсем ничего не собираетесь оставлять?
2. Ремонтные мощности и базы базирования.
3.Никто одними линкорами уже с парусного флота не воюет, остальные корабли где строить собираетесь?
"Вообразите же себе, что если бы вместо пяти миллионов пехотинцев мы раскормили бы Голиафа, ростом с гору, одели бы его в латы, которых никакая артиллерия не берет, а он, сукин сын, как раз накануне сражения обожрался и у него сделался понос."

Отредактированно Dampir (05.02.2009 00:06:12)