Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #265345
36 штук всего

Всего-навсего. Конечно если придираться к терминам то "единичное", хотя на конец 19в- начало 20в  я бы применил термин "серийное".
А термин "массовое" был применен как гипербола.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #265345
Если строить броненосные крейсера, то скорость можно и уменьшить

Мы имеем ТТХ, в которых заложены водоизмещение, скорость, броня, количество орудий ГК. И при более детальной проработке понимаем , что при всех достоинствах башенных установок их применение вызовет рост водоизмещения. Каковы наши действия?
примеры решения в истории есть: "Аскольд", четко выполненный согласно ТТХ, и "Богатырь" с превышением водоизмещения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #265345
Так зачем "ставить телегу впереди лошади"?

Это только косвенное последствие, которое быдет вызвано компоновочными ограничениями.

Отредактированно Zheleziaka (16.07.2010 12:57:57)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #265348
"Мелкосерийное"

Пусть так. Хотя это сути не меняет, это софистика. 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #265348
будут уже другими

Я не говорю о полном подобии следующих. Я говорю о приемственности поколений, о планомерном развитии удачной отработанной конструкции. А не о проектировании каждый раз с чистого листа.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #265348
А если строить броненосные крейсера

Мы не строим класические броненосные крейсера того времени. Мы развиваем идею бронепалубника, добавляя ему боевой устойчивости.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #265348
по опыту создания "Баяна"

Если идти от "Баяна" то:
- облегчение бронепояса
- отказ от башен
- отказ от казематов ( возможно)
- замена Белшьвилей на треугольные котлы
А лучше взять "Аскольд":
+ пояс...
В 6700т получим требуемый экземпляр.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #265330
Оптимальность доказана исторически : крейсера , предназначенные для разведки и действий в интересах эскадры ( те же "светланы") , в будущем почти все дружно обзавелись противофугасных поясом. Не так ли?

Так и условия боя изменились. Для конца 19 начала 20 века 25кблт считалось уже дальней дистанцией. А средняя 15 кблт. На такой дистанции тонкий пояс даже от фугасов не защитит(не говоря уже про бронебойные). После РЯВ ситуация изменилась. Значительно выросла дистанция, да еще и эсминцы обзавились 102-120 мм пушками(получить повреждение крейсеру от артиллерии эсминца выглядит как-то унизительно). Во время РЯВ ни один бронепалубный крейсер не получил смертельных повреждений от артиллерии(все наши крейсера затоплялись своими командами после боя в ситуациях для которых они не проектировались). Вы же выступаете против башен, а их нужность и эфективность тоже доказана исторически.Не так ли?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #265346
И при более детальной проработке понимаем , что при всех достоинствах башенных установок их применение вызовет рост водоизмещения. Каковы наши действия?
примеры решения в истории есть: "Аскольд", четко выполненный согласно ТТХ, и "Богатырь" с превышением водоизмещения.

Только в серию у нас пошел "Богатырь". Желание иметь крейсер с сильной защитой артиллерии перевесило.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #265367
Для конца 19 начала 20 века 25кблт считалось уже дальней дистанцией. А средняя 15 кблт. На такой дистанции тонкий пояс даже от фугасов не защитит

Французы считали 100 мм вполне достаточным .

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #265437
Почему ?

Потому, что в таком скромном (для броненосного крейсера) водоизмещении в 1898 году никто ничего приличного не строил и не проектировал.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #265369
Так боевая устойчивость у него и так на уровне того времени

Ну да, месяцами из боев не вылазили. Вот только после весьма непродолжительного огневого контакта "Аскольд", "Диана" вынуждены были интернироваться вместо того, что бы продолжить движение на встречу 2 ТОЭ. А "Новик" ( тоже БпКР) вполне себе уничтожился, поскольку потерял ходовое преимущество... Или может вспомним япошек? Кто там от одного снаряда в Цусиме чуть коньки не отбросил?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #265373
Только в серию у нас пошел "Богатырь". Желание иметь крейсер с сильной защитой артиллерии перевесило

Повторюсь : выглядел уж больно солидно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #265411
"получили заказ на 18 башен, выполнили, а потом сидим без заказов"

Это и есть подтверждение моей линии. Проще было сварганить простую как три копейки палубную установку и радоваться жизни...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #265411
Крейсер с броневым поясом и лишь противоосколочным бронированием артиллерии - не нужен!

Для крейсера при эскадре и разведчика при контакте с противником какой вариант выберете : с живой артиллерией в башнях и без преимущества в ходе ( взорванным котельным или машинным отделением, изуродованным бортом по ВЛ), или с выбитой артиллерией и возможностью свалить и доставить развед.информацию?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #265411
с полноценной защитой, и ватерлинии и артиллерии

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #265411
постепенно приходя к броненосному крейсеру

Вернитесь назад и прочитайте насчет богатого-бедного... Я бы тоже предпочел видеть в РИФ того периода 4 "Рюрика-2" или, на худой конец, 4 "Кирова"..., но денег хватало только на  6-Кт-ники . А развивая предложенную модель мы приходим как раз к легким крейсерам ( СК и защита от своего оружия).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #265460
Потому, что в таком скромном (для броненосного крейсера) водоизмещении в 1898 году никто ничего приличного не строил и не проектировал

Да потому, что требования к броненосным крейсерам быть способным бороться со своими одноклассниками и при необходимости поддержать свои ЭБР в линии приводило к утяжелению их. У нашего крейсера требования скромнее: его задачи - это задачи 6Кт, его основной противник, способный догнать и навязать бой, - БпКр противника с СК артиллерией. По-этому мы строим не броненосный крейсер как таковой , а "идеальный" разведчик.
Англичане этот ход  тоже провели, но они от БпКр пошли дальше в сторону развития всех функций ( БрКР RN) за счет роста ВИ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #265545
желательно защищать артиллерию противоснарядной бронёй

Я предложил башнеподобные щиты. И "противоснарядность" им не нужна: попасть в скромную проекцию ББ составляет некоторую проблему. А вот фугас и осколки от него - должен держать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #265545
А наличие тонкого броневого пояса в то время ещё не было однозначно полезнее скоса броневой палубы

А почему или-или? Предлагается и то и то ! 3" борт и 2-3" скосы палубы (как получится)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #265545
скорость для свободного отрыва от "асам" - 23-узловая скорость

Заложив в ТТХ 23, получат их на испытаниях, в повседневной эксплуатации - честных 21-21,5 - и нормально!
Хватит и за "собачками" прохватить и от "асам" свалить

Отредактированно Zheleziaka (16.07.2010 23:36:49)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #265590
наш "Богатырь"

Я бы сказал - практически наш "Аскольд"!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #265590
то за счёт чего тогда ставить ещё и пояс

За счет увеличения проектного водоизмещения "Аскольда" до показателя "Богатыря"!

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #265540
"Аскольд", "Диана" вынуждены были интернироваться

По Диане посмотрите Семенова: интернировались по приказу ген.-адмирала. Знай наперед о подобном раскладе не искдючено,что на Диане выбрали иной путь: например идти с частью потушенных котлов, тогда угля хватало до ВлВ.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #265540
Ну да, месяцами из боев не вылазили.

А это не к конструкции,а к применению претензии. Ессли бы поставили на крейсера пояса они все равно бы в базе отстаивались.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #265540
Вот только после весьма непродолжительного огневого контакта "Аскольд", "Диана" вынуждены были интернироваться вместо того, что бы продолжить движение на встречу 2 ТОЭ.

Вопросы к командирам и экипажу, а не кораблям. Тот же Новик  до Сахалина дошел. А при наличии пояса так же бы интернировались.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #265540
А "Новик" ( тоже БпКР) вполне себе уничтожился, поскольку потерял ходовое преимущество...

Так пояс его бы от этого не защитил. Так же бы самозатопился.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #265540
Или может вспомним япошек? Кто там от одного снаряда в Цусиме чуть коньки не отбросил?

Можно еще вспомнить Мацусиму при Ялу. Но что все не бросились бронировать легкие крейсера.Это лаки-шоты. От этого защититься нельзя.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #265540
Повторюсь : выглядел уж больно солидно.

Это показывает что хотели в первую очередь.

Отредактированно Олег 69 (17.07.2010 03:18:38)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #265633
А это не к конструкции,а к применению претензии.

Это претензии к тому, что нет статистики, позволяющей говорить об высокой боевой устойчивости БпКр.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #265633
Вопросы к командирам и экипажу, а не кораблям

А вот это уже повод задуматься об этой самой устойчивости: краткосрочный огневой контакт с противником - и наши хваленые БпКр достаточно, что бы потерять желание лезть дальше в бой и получить повод для интернирования ! Если бы техническая сторона вопроса ( т.е. состояние корабля, прикрытого броней) не дала бы такого шанса, сомневаюсь, что кто то бы полез под трибунал!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #265633
Так пояс его бы от этого не защитил.

"Новик" я привел как пример быстрой потери БпКр своего преимущества в скорости после боя всего лишь с одним практически одноклассным кораблем противника! Это пример, когда упование на большую скорость и пренебрежение защитой закончилось фиаско.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #265633
Можно еще вспомнить Мацусиму при Ялу

Не нужно: это пример именно из другой оперы. А русские бронепалубники - это правильные примеры из их типовых действий.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #265633
Это показывает что хотели в первую очередь

Это вопрос из области политической или социальной. А мы в этой теме рассматриваем техническую сторону вопроса!!!

Отредактированно Zheleziaka (17.07.2010 10:41:57)