Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова" / Цусимские форумы

AVV · 02.02.2009 23:23:06

ABM написал:
в гражданскую 8" на баржи ставили - и 6" Кане на бронепоезда

Вечер добрый!
А у этих барж разве был серьезный противник на воде? Или им надо было в крейсерство ходить? Конечно, впихнуть 8-дюймовое орудие можно куда угодно - вон итальянцы во время 1-й Мировой на трофейные австрийские баржи в 400-500 т. 190-мм орудия ставили, а в Капеллини (где-то в районе 1500 т.) вообще 2 381-мм орудия впихнули - и что с того? Но крейсер со скоростью 14-15 узлов, пусть даже с 4 8-дюймовыми орудиями к 1905 году - уже, мягко говоря, несерьезно.

pit-bull · 02.02.2009 23:49:00

Ребят, может по теме все же пообщаемся? Переоборудованные баржи и рекрутирование японских войск тема очень интересная и на мой взгляд, заслуживающая отдельной темы. Меня же интересует, в рамках данной темы, смысл и возможность использования бронефрегатов типа "Донской" в составе 2 ТОЭ

SII · 03.02.2009 05:15:40

ABM написал:
1.Черноморский флот - в постройке Потемкин, Очаков, Кагул;
2.Французские заводы Кане -неограниченный ресурс

Во время войны купить орудия достаточно проблематично. Не говоря о том, что речь не о пушках Канэ, а о 203-мм.

Ingvar · 03.02.2009 10:52:31

ABM написал:
Французские заводы Кане -неограниченный ресурс

Французкие заводы не выпускали 203мм орудия.

ABM написал:
могли нести 4 8" -первоначально они на них и стояли, только чуть более легкие установки! усилить крепления - не вопрос! месяц работы! а зачем 20 узлов то?

1) 203/45 - Вес установки со щитом около 28,5 т. 203/28 (Донской) - 21,2т. 203/22 (Мономах) - 13,7т.
2) Действительно, и зачем крейсеру скорость? *hysterical* 5 узлов хватит.

pit-bull написал:
так если б они хоть 20 узлов давали да 4- 8"несли

И 2 хватит, если в ДП. Всё равно бортовой залп - 2 орудия. А скорость - нереально.

ABM · 03.02.2009 11:05:42

SII написал:
Во время войны купить орудия достаточно проблематично. Не говоря о том, что речь не о пушках Канэ, а о 203-мм.

никаких проблем с поставками, немцы под сборку даже минные КР строили. Про орудия - чем плохи французские или немецкие орудия? На ВКР поставили американские, например -тоже без проблем. "Гранаты не той системы" (С)?

ABM · 03.02.2009 11:08:13

Ingvar написал:
Действительно, и зачем крейсеру скорость? 5 узлов хватит

какая смелая шутка! нет - 5 мало, для прикрытиия транспортов надо, как мниимум, 10 -кратковременно 12 узлов, мало ли, маневрировать -но, главное, не больше, а то БР обгонят приидут во Владик первыми

Ingvar · 03.02.2009 11:08:45

Пересвет написал:
Какая уверенность!

А-а-а, ну если принять за базис, что тупые японцы не могут поймать ВОК в принципе, тогда конечно. "Дикий народ, дети гор" (с) Всё остальное не в счёт.

Пересвет написал:
Гибель "Рюрика" никакого отношения к уничтожению ВОК не имеет. Он имеет отношение к его ослаблению.

А-а-а, так Камимура хотел уничтожить только Рюрик, а остальные крейсера отпустить во Владивосток? Не смешно.
Ещё напишите что Рюрик в ВОК не входил, а оказался в Корейском проливе случайно.

Пересвет написал:
Эти крейсера были "под рукой" и 28 июля, хотя наш ход был и не "черепашьим".

Только вот в бою практически не участвовали. А "под рукой были", потому что несли дозорную службу у Порт-Артура, Того не хотел рисковать новыми брпКР. Такачихо и в 1914 дозорную службу у Циндао нёс - тоже скажете, что современный и мощный крейсер?

Пересвет написал:
"Тиёда" (да и "Идзуми") не погиб, значит у него защита достаточная.

Чийода, как и Идзуми в таких боях не участвовали, поэтому и не погибли. А так погибли бы ещё быстрее. Впрочем, по Вашей логике, улучшать бронирование и живучесть не надо, достаточно ориентироваться на нормы 30-летней давности.

Пересвет написал:
Как и "Донской" с "Мономахом".

Назовите всп. цель в эскадренном бою (ТР не предлагать), с учётом скорости эскадры 15-16 узлов.

Пересвет написал:
А японские "большие кан. лодки" ("Сума", "Идзуми" и т.д.), значит не "туфта"?

Опять передёргиваем! Ещё худшая туфта, только вот в отличие от Вас, Того их не использовал для линейного боя. Ползли себе сзади и пыталиь добить остатки.

Пересвет написал:
А "Донской" с "Мономахом" сильно связывали наши ГС?

А зачем, когда транспорты задавали ну очень высокую скорость.

ABM · 03.02.2009 11:11:17

AVV написал:
Но крейсер со скоростью 14-15 узлов, пусть даже с 4 8-дюймовыми орудиями к 1905 году - уже, мягко говоря, несерьезно

эти КР в 1906 году точно никому уже не нужны будут - плав. музеи у нас в стране непопулярны. А в 1905 в конкретной стуации могли бы осуществлять прикрытие ТР и ВКР

Ingvar · 03.02.2009 11:14:50

ABM написал:
какая смелая шутка! нет - 5 мало, для прикрытиия транспортов надо, как мниимум, 10 -кратковременно 12 узлов, мало ли, маневрировать -но, главное, не больше, а то БР обгонят приидут во Владик первыми

Ну если Вы не понимаете, для чего крейсерам скорость ... .
Ну разумеется, без ТР в сражение идти никак нельзя.

realswat · 03.02.2009 11:15:57

Ingvar написал:
Назовите всп. цель в эскадренном бою (ТР не предлагать), с учётом скорости эскадры 15-16 узлов.

1. Ну вот представьте себе, что во время добивания Рюрика Нанивой и Такачихо (или добивания Суворова миноносцами) рядом оказались Донской и Мономах.
2. Скорость эскадры какая-то маленькая у Вас. Я слышал, 2 ТОЭ без транспортов могла на 17-18 узлах ходить.

Стерегущий · 03.02.2009 11:20:12

Ingvar написал:
Пересвет написал:
А японские "большие кан. лодки" ("Сума", "Идзуми" и т.д.), значит не "туфта"?
////
Опять передёргиваем! Ещё худшая туфта, только вот в отличие от Вас, Того их не использовал для линейного боя.

А кого ув.Пересвет использовал для линейного боя?

Ingvar · 03.02.2009 11:42:26

realswat написал:
1. Ну вот представьте себе, что во время добивания Рюрика Нанивой и Такачихо (или добивания Суворова миноносцами) рядом оказались Донской и Мономах.
2. Скорость эскадры какая-то маленькая у Вас. Я слышал, 2 ТОЭ без транспортов могла на 17-18 узлах ходить.

1а. Скорость ВОКа 1/08 1904 напомнить? И как бы ВОК ушёл бы от Камимуры на "рекордных" 15 узлах?
1б. И почему рядом с Суворовым Мономаха с Донским не оказалось? Кстати, а тот же Изумруд отогнать миноносцы был не способен в принципе?

Очень смешно.
2а. Т.е. Вы утверждаете, то бородинцы и Ослябя были неспособны дать 16 узлов, в принципе?
2б. Со 2-ым отрядом ("скоростными" Сисоем, Наварином, Нахимовым) - так и 15 не выдали бы.

Стерегущий · 03.02.2009 11:49:36

Ingvar написал:
1а. Скорость ВОКа 1/08 1904 напомнить?

Напомните.

Ingvar написал:
1б. И почему рядом с Суворовым Мономаха с Донским не оказалось? Кстати, а тот же Изумруд отогнать миноносцы был не способен в принципе?

Кстати, а тот же Донской с Мономахом отогнать миноносцы были не способны в принципе?

realswat · 03.02.2009 12:07:52

Ingvar написал:
И почему рядом с Суворовым Мономаха с Донским не оказалось?

Вопрос к их командирам, кстати.

Ingvar написал:
Кстати, а тот же Изумруд отогнать миноносцы был не способен в принципе?

Он мог отогнать. И должен был отгонять миноносцы, выходящие в атаку на фланги эскадры. А вот для отставших/поврежденных кораблей Донской и Мономах вполне себе удачный эскорт. К примеру.

Ingvar написал:
2а. Т.е. Вы утверждаете, то бородинцы и Ослябя были неспособны дать 16 узлов, в принципе?

В принципе - на испытаниях - могли. 14 мая 1905 г. в Цусиме - едва ли.

Ingvar написал:
2б. Со 2-ым отрядом ("скоростными" Сисоем, Наварином, Нахимовым) - так и 15 не выдали бы.

Ну а без второго отряда (Сисоя и Наварина несущих те самые "лишние" тяжелые орудия, составлявшие ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество 2 ТОЭ ) 5 наших броненосцев не имели бы никакого преимущества перед японцами.

Grosse написал:
Кстати, а тот же Донской с Мономахом отогнать миноносцы были не способны в принципе?

А говорите, что мы всегда не согласны

ABM · 03.02.2009 13:40:51

Ingvar написал:
Ну если Вы не понимаете, для чего крейсерам скорость ... .
Ну разумеется, без ТР в сражение идти никак нельзя

понимаю - но мы рассматриваем конкретную ситуацию с конкретными условиями! посильное участие в эскадренном бою в составе эскадры 2 эскадры, так ведь? Эскадра идет 9-узл. ходом, транспорты в составе эскадры - макс. 11 узловым, как это - знаменитая фраза: СКОРОСТЬ ЭСКАДРЫ СООТВЕТСТВУЕТ СКОРОСТИ САМОГО ТИХОХОДНОГО ЕЕ КОРАБЛЯ -самыми тихоходным бронефрегаты точно не были... Соответственно вывод - могут ли они помочь в бою? маловероятно, но вдруг,хоть в чем то! будут ли они обузой, сковывающей главные сиилы? Точно нет

Стерегущий · 03.02.2009 15:32:14

ABM написал:
Соответственно вывод - могут ли они помочь в бою? маловероятно, но вдруг,хоть в чем то!

А почему маловероятно?

pit-bull · 03.02.2009 18:17:03

realswat написал:
1. Ну вот представьте себе, что во время добивания Рюрика Нанивой и Такачихо (или добивания Суворова миноносцами) рядом оказались Донской и Мономах.

гаплык наниве.

realswat написал:
2. Скорость эскадры какая-то маленькая у Вас. Я слышал, 2 ТОЭ без транспортов могла на 17-18 узлах ходить.

каким образом?????у Сисояс Наварином даже в проекте такой скорости небыло

Ingvar · 03.02.2009 18:25:34

Grosse написал:
Напомните.

Хорошо, но завтра. (Сегодня Егорьёв не под рукой).

Grosse написал:
Кстати, а тот же Донской с Мономахом отогнать миноносцы были не способны в принципе?

Способны (если Суворов будет идти со скоростью Мономаха и Донского). Так почему не отгоняли?

realswat написал:
Вопрос к их командирам, кстати.

Понял. Т.е. пользы очень много, только вот нет их в нужное время, в нужном месте.

realswat написал:
Он мог отогнать. И должен был отгонять миноносцы, выходящие в атаку на фланги эскадры.

Вот тут полностью с Вами согласен.

realswat написал:
А вот для отставших/поврежденных кораблей Донской и Мономах вполне себе удачный эскорт. К примеру.

Для отставшив/повреждённых судьба определится исходом боя главных сил. И уж рассчитывать что Мономах и Донской отразят атаку 6-8 устаревших японских брпКР - просто смешно.

realswat написал:
В принципе - на испытаниях - могли. 14 мая 1905 г. в Цусиме - едва ли.

На испытаниях дали и больше. Некоторые и 14/05 1905 (насколько помнится - Изумруд) даже больше, чем на испытаниях.

realswat написал:
Ну а без второго отряда (Сисоя и Наварина несущих те самые "лишние" тяжелые орудия, составлявшие ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество 2 ТОЭ ) 5 наших броненосцев не имели бы никакого преимущества перед японцами.

Bravo! *clap* Т.е. Цусима неизбежна в принципе. Преимущество в скорости заранее отдаём японцам, и так же как и 28/07 1904, имея преимущество в 12" и 10" орудиях, не можем это преимущество реализовать. Т.к. "нехорошие" японцы занимают для этого неудобную позицию. *ROFL* .
А занимают они исключительно из-за преимущества в скорости, которое мы сами и увеличиваем, включая в состав эскадры всевозможное старьё, заодно придумавая оправдания: там ТР охранять, выполнять роль спасателя и прочее.
Впрочем, по реалу хорошо заметно, как было реализовано преимущество в лишних тяжёлых орудиях, что 28/07, что 14/05.
P.S. Неужели непонятно, что к вечеру 14/05 1905 Цусима (после гибели 4 ЭБР) была проиграна окончательно, и если бы даже все яп. корабли ушли на базы, то воевать на море России было бы уже просто нечем (уцелевший Орёл не в счёт). :*(

Ingvar · 03.02.2009 18:37:13

ABM написал:
понимаю - но мы рассматриваем конкретную ситуацию с конкретными условиями! посильное участие в эскадренном бою в составе эскадры 2 эскадры, так ведь? Эскадра идет 9-узл. ходом, транспорты в составе эскадры - макс. 11 узловым, как это - знаменитая фраза: СКОРОСТЬ ЭСКАДРЫ СООТВЕТСТВУЕТ СКОРОСТИ САМОГО ТИХОХОДНОГО ЕЕ КОРАБЛЯ -самыми тихоходным бронефрегаты точно не были... Соответственно вывод - могут ли они помочь в бою? маловероятно, но вдруг,хоть в чем то! будут ли они обузой, сковывающей главные сиилы? Точно нет

Отлично!
Ну если привязка к конкретной ситуации - то выиграть ТАКОЕ сражение русские не могли в принципе, поэтому лучше всего, чтобы Мономах и Донской (и Нахимов) вообще в нём не участвовали - меньше народу погибнет, + на 2 уч. корабля после войны больше.
Да и участие их не могло оказать никакого влияния не исход сражения - ну может быть удалось спасти 1-2 ТР или повреждённых корабля (скорее всего просто сняли бы команду).
Обузой являлись не только Мономах и Донской, а вообще все тихоходы.
(Или уж тогда должно было планироваться раздельное маневрирование 2 отрядов, но и здесь Мономах с Донским бесполезны).

Ingvar · 03.02.2009 18:39:20

pit-bull написал:
каким образом?????у Сисояс Наварином даже в проекте такой скорости небыло

Это Их Превоходительство шутить изволят. *derisive*

invisible · 03.02.2009 18:58:33

Ingvar написал:
Обузой являлись не только Мономах и Донской, а вообще все тихоходы.
(Или уж тогда должно было планироваться раздельное маневрирование 2 отрядов, но и здесь Мономах с Донским бесполезны).

Так их можно было пустить другим путем - через Сангар и отвлечь противника.

Стерегущий · 03.02.2009 19:16:45

Ingvar написал:
Т.е. пользы очень много, только вот нет их в нужное время, в нужном месте.

Действительно.
Из этого сделаем вывод, что и Олег с Авророй не нужны?

Пересвет · 03.02.2009 22:17:24

Ingvar написал:
ну если принять за базис, что тупые японцы не могут поймать ВОК в принципе

Не стоит принимать за базис и установку: "японцы могут всё, а если не могут чего-то, значит не хотят".

Ingvar написал:
так Камимура хотел уничтожить только Рюрик, а остальные крейсера отпустить во Владивосток?

Он наверняка имел желание отрапортовать об уничтожении ВОК. Но, не получилось, почему-то. При этом кое-кто почему-то уверен, что при следующей встрече "Россия" и "Громобой" гарантированно уничтожаются Камимурой.

Ingvar написал:
Только вот в бою практически не участвовали.

Понадобилось бы - поучаствовал бы.

Ingvar написал:
Такачихо и в 1914 дозорную службу у Циндао нёс - тоже скажете, что современный и мощный крейсер?

А где это я называл "Донского" или "Мономаха" "современным и мощным"?

Ingvar написал:
Чийода, как и Идзуми в таких боях не участвовали, поэтому и не погибли. А так погибли бы ещё быстрее.

Но почему-то в корабли береговой обороны их не перечислили в ходе войны.

Ingvar написал:
Назовите всп. цель в эскадренном бою (ТР не предлагать), с учётом скорости эскадры 15-16 узлов.

А чего придумывать? Посмотрите как в реальности неплохо использовались не "первой свежести" "нанивы" в бою 1 августа 1904 года.

Ingvar написал:
Ещё худшая туфта, только вот в отличие от Вас, Того их не использовал для линейного боя.

А я где-то предлагал ставить "Донского" и "Мономаха" в "линию"?

Ingvar написал:
А зачем, когда транспорты задавали ну очень высокую скорость.

Да уж, транспорты у нас подобрались сплошь "скороходы". Но ведь и без них скорость эскадры была бы не выше, чем у обсуждаемых кораблей.

Пересвет · 03.02.2009 22:24:46

pit-bull написал:
realswat написал:
2. Скорость эскадры какая-то маленькая у Вас. Я слышал, 2 ТОЭ без транспортов могла на 17-18 узлах ходить.
каким образом?????у Сисояс Наварином даже в проекте такой скорости небыло

Где ваше чувство юмора?

Пересвет · 03.02.2009 22:30:28

Ingvar написал:
Т.е. пользы очень много, только вот нет их в нужное время, в нужном месте.

Да много кого не оказалось "в нужное время, в нужном месте". При чём тут ТТХ "Донского" и "Мономаха"?

Ingvar написал:
Некоторые и 14/05 1905 (насколько помнится - Изумруд) даже больше, чем на испытаниях.

Не факт. Для ухода от японцев 15 мая ему было достаточно и 20-ти узлов.

Ingvar написал:
Неужели непонятно, что к вечеру 14/05 1905 Цусима (после гибели 4 ЭБР) была проиграна окончательно

Да всё понятно... задним числом.

#151 02.02.2009 23:23:06

Re: Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова"

ABM написал:

#152 02.02.2009 23:49:00

Re: Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова"

#153 03.02.2009 05:15:40

Re: Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова"

ABM написал:

#154 03.02.2009 10:52:31

Re: Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова"

ABM написал:

ABM написал:

pit-bull написал:

#155 03.02.2009 11:05:42

Re: Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова"

SII написал:

#156 03.02.2009 11:08:13

Re: Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова"

Ingvar написал:

#157 03.02.2009 11:08:45

Re: Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова"

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#158 03.02.2009 11:11:17

Re: Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова"

AVV написал:

#159 03.02.2009 11:14:50

Re: Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова"

ABM написал:

#160 03.02.2009 11:15:57

Re: Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова"

Ingvar написал:

#161 03.02.2009 11:20:12

Re: Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова"

Ingvar написал:

#162 03.02.2009 11:42:26

Re: Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова"

realswat написал:

#163 03.02.2009 11:49:36

Re: Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова"

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#164 03.02.2009 12:07:52

Re: Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова"

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Grosse написал:

#165 03.02.2009 13:40:51

Re: Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова"

Ingvar написал:

#166 03.02.2009 15:32:14

Re: Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова"

ABM написал:

#167 03.02.2009 18:17:03

Re: Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова"

realswat написал:

realswat написал:

#168 03.02.2009 18:25:34

Re: Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова"

Grosse написал:

Grosse написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

#169 03.02.2009 18:37:13

Re: Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова"

ABM написал:

#170 03.02.2009 18:39:20

Re: Целесообразность тащить на ДВ старый крейсера,"Донского","Маномаха"и "Нахимова"

pit-bull написал:

#171 03.02.2009 18:58:33