Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #267327
(Выделено мной, С.В.)

Значит пропустил...
Как говорит ув. Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267346
Бо пост по этому абзацу неоднократно корректировался и проверялся на "мона/низзя" самим же Максимом.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267346
Тем более, что еще на первой ветке я такое изменение предлагал, и ув. Максим согласился, что это правильно и технически осуществимо...

Цитату из классика...То биш из меня.

Мы тогда сошлись (я ограничил полёт фантазии) на варианте 1942 года, но без развитого РЭО.
С одним FuMo на директоре.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #267351
Цитату из классика...То биш из меня.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #238205
Условия продолжения:
а) конструкция АВ в рамках альтернативы (на май 1941-го) остается неизменной.
б) "манипуляции" с авиагруппой в рамках только реально создававшихся для АВ машин.

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267347
1. Характеристики «Физилера» относятся к идеальным условиям применения, а не экстремальным искомым (низкая облачность, туман, дождь). Отсюда и стремление не летать на максимальное расстояние

Это пожалуйста, с этим (заданным радиусом) я не спорю. Решение адмирала.
Моё замечание касается расчёта времени t=S/V. Поскольку крейсерская скорость Fi.167 есть данность, то рaсчёт времени должен базироваться на ней. Возражений нет?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267347
2.. Время на принятие решения – вещь субъективная.. Возможно, у адмирала было готовое решение на этот случай, тем более, что подобные действия предусматривались планами операции

Если Вы не забыли - я предлагал определится с инструкциями Цилиаксу относительно встреченных целей.
Это было дружно проигнорировано, значит говорить о том, что у него УЖЕ БЫЛО решение неправомерно. К тому же, если бы это решение БЫЛО, то после вылета разведчиков к вылету бы были подготовлены ВСЕ 9 самолётов. А у Вас:

Погода для выпуска разведчиков - «Физилеров» была допустимой и через час с авианосца было поднято 6 машин с наиболее опытными экипажами с задачей обследовать сектор в 180º впереди по курсу эскадры на 120 миль. Затем на палубу были подняты 2 Ме-109, чтобы при обнаружении вражеского самолета-разведчика немедленно осуществить его перехват, и еще 6 «Физилеров» готовились к вылету на смену первой волне разведчиков

Вот так то. Не было "домашней заготовки". А быстро принять решение, так это врядли. Посмотрите сколько здесь спорили
Вот если бы Вы написали, что-то вроде: "Оставшиеся 9 "Физелеров" были подготовлены к вылету. 6 из них планировалось отправить на смену разведчикам, но в случае обнаружения достойной цели все машины планировалось отправить в торпедную атаку". Вот из такой фразы контекстно бы вытекало и решение и заблаговременная подготовка торпед. Но что написано, то и написано.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267347
3. Подготовка авиагруппы. «Физилеры» полностью снаряженные уже на палубе, нужно только подвесить торпеды. Минимальный запас торпед должен быть снаряжен заранее

Ох, уж это "должен был". Мало кто кому и что был должен. История просто переполнена примерами того, как тот или иной военоначальник который по мнению некоторых современных любителей истории "должен был" что-то сделать этого не делал.
И ещё. В своё время, играя в такие игры мы пользовались железным правилом: "Если не записано, значит не сделано!" Т.е. все свои действия мы должны были записывать в журналы боевых действий. И если я думал, что мне надо заранее приготовиться к бою, то я должен был это записать. Если же я не записывал, а продолжал думать - значит БГ №2 и никому ничего доказать я не мог.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267347
как и «Штуки», атакующие описанным способом – прием, специально придуманный для этой альтернативы

Японцы применяли подобные приёмы. Не совсем точно такой, но японские пикировщики могли бомбить вообще с горизонтального полёта. Значит могли и использовать все приёмы горизонтальных бомбардировщиков. А лёгкие бомбардировщики армии приём подобный описанному применяли.
Учитывая японское влияние в данной альтернативе (Вы не забыли про японских советников?) применение этого тактического приёма представляется вполне оправданным.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267347
Отсюда, вместе со сложностями группового катапультного старта

Не вижу сложностей. Если техника исправна взлёт пройдёт без замечаний.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267347
А теперь, пусть «Физилеры» атакуют линкор, стремясь выдержать известные параметры сброса торпед

Не-а Одни только торпедоносцы (да ещё в количестве 6 штук) я в атаку посылать отсоветую.

Отредактированно Сидоренко Владимир (21.07.2010 17:25:11)

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267357
8 "физелеров". 6 в разведке, 1 - улетит на смену, остается 8

Значит от использования гидросамолётов решили отказаться? Ну, что ж, Ваше право.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267357
А на Средиземноморье использовались, как бомберы. Почему здесь нельзя?

Да не то чтобы "нельзя". Просто такой приём всё же требует довольно приличной согласованности действий внутри авиагруппы. А без отработки, с "первой попытки", её достичь проблематично. А отработки быть не могло если не было предусмотрено тактикой применения. А поскольку для того времени согласованные атаки истребителей и бомбардировщиков по одной цели (истребители "давят" МЗА прокладывая путь бомбардировщикам) как-то были редкостью, отсюда и подозрение в послезнании.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267381
Там у Крита были сухопутные "Мессеры", и штурмовые атаки они проводили не централизованно, как предусмотрено у Вас, а в рамках частной инициативы командиров отдельных частей, направлявших истребители на свободную охоту.

А кто сказал, что здесь штурмовка будет "домашней заготовкой", а не импровизацией Гроха/Мельдерса?
Планы - штука хорошая, но "любой план остается неизменным лишь до первого соприкосновения с противником"!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #267385
Значит от использования гидросамолётов решили отказаться? Ну, что ж, Ваше право.

Подумаю. На "Бисмарке" их переизбыток, но 8 делится на 2 лучше, чем 9. Хотя это непринципиально.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #267385
А отработки быть не могло если не было предусмотрено тактикой применения. А поскольку для того времени согласованные атаки истребителей и бомбардировщиков по одной цели (истребители "давят" МЗА прокладывая путь бомбардировщикам) как-то были редкостью, отсюда и подозрение в послезнании.

Ну, по замыслу - скорее отвлекают на себя огонь ЭМ (согласитесь, самолет, кидающий бомбы и палящий из пушек-пулеметов напрягает сильнее, чем просто кружащий над мачтами). А по "юнкерсам" стрелять будут с "Родни".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267390
Подумаю. На "Бисмарке" их переизбыток, но 8 делится на 2 лучше, чем 9. Хотя это непринципиально.

Реально у Вас от 6 до 9 "Арадо"
В зависимости от Вашего реализма.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267392
А откуда Мельдерс набрался приемов штурмовки истребителями морских целей для подавления ПВО, да еще и с бомбами? Может, он лично готовил к подобному использованию свою авиагруппу? Так про это нигде не написано.

Говорю же - истребители посылают для отвлечения внимания на ЭМ, термин "подавление ПВО" действительно несколько из будующего, и его (термин, а не прием) я употребил некорректно, СОРРИ!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267392
Х авиакорпус такими методами точно не пользовался, средиземноморские "Мессеры" тоже. Так что, это прием из будующего.

Но кто-то же его применил впервые?
А мессеры с бомбами я посылаю чисто от нехватки ударных самолетов. Чем больше целей над головой, тем сложнее задача британских зенитчиков, ну а если "цели" еще и "кусаются"...

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267386
Соответствующая поправка в начальный вариант давно внесена

Т.е. где-то записаны инструкции Цилиаксу на поход? Кого можно топить, кого избегать?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267386
А вот и нет! На это время реальный боевой опыт применения авиации против боевых кораблей был именно у немцев

Можно подумать, что потопленные японской авиацией китайские корабли это и не корабли вовсе...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267386
и набираться этого опыта будут японцы у Цилиакса, а не наоборот!

Не-а На чём опыта набираться-то? На авиагруппе размером с авиагруппу "Рюдзё"? Да ещё в исполнении новичков?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267386
А что, слабо? Британцы у Матапана 5 "авосек" посылали в атаку против целого флота, у Пунто-Стило 9, а здесь 6 торпов на 6 целей - кишка тонка?

Если Вы примите мою оценку эффективности зенитной артиллерии англичан, то не слабо
А если оценку ув.ув.Eugenio_di_Savoia и Ingvar'а (всё немцы будут порваны как грелка Тузиком уж-ж-ж-ж-ж-жасными и смер-р-р-р-р-р-тоносными "пом-помами"), то тогда слабо

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267386
С соответствующей точностью бомбометания и потерями

Примеры "соответствующих потерь" можно? Только не на 44-45 гг., а на 40-41. А то мне интересно стало


Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267390
Подумаю. На "Бисмарке" их переизбыток, но 8 делится на 2 лучше, чем 9. Хотя это непринципиально

Решайте.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267390
Ну, по замыслу - скорее отвлекают на себя огонь ЭМ (согласитесь, самолет, кидающий бомбы и палящий из пушек-пулеметов напрягает сильнее, чем просто кружащий над мачтами)

Да я не спорю, что так лучше. Я сомневаюсь что это реально для того времени и того уровня развития тактики.
А то получится как у Больных в его альтернативке, когда он "потопил" "Бисмарк" торпедным ударом "авенджеров" (а-ля "тарпоны"), а удар обеспечивала штурмовая атака "уайлдкетов" (а-ля "мартлеты"). То что тогдашние британцы до такого не додумались это неважно. Видите ли, тогдашние профессионалы были дураками, а вот Больных сегодня "умный". В общем в стиле, "Вот если б на войне, вот я б тогда!"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267402
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #267393
Реально у Вас от 6 до 9 "Арадо"
В зависимости от Вашего реализма.6 на "Бисмарке" и 2 на "Ойгене". Тоже кстати способны нести торпеды...

Ой, а про торпеды на "арадо" это откуда???

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267402
А 4 старта - это на 2 катапульты, или на каждую?

Я отвечу. На каждую. Интервал между стартами 1 минута. Т.е. 1-й старт с 1-й катапульты, через 30 с. 1-й старт со 2-й, ещё через 30 с. 2-й старт с 1-й катапульты (для неё пройдёт 1 минута),  ещё через 30 с. 2-й старт со 2-й и так до конца. Итого за 4 минуты в воздух будут подняты 8 самолётов. Время перезарядки баллонов, к сожалению, нигде не встречал.

Отредактированно Сидоренко Владимир (21.07.2010 18:17:24)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #267405
Ой, а про торпеды на "арадо" это откуда???

А что, корабельная модификация, в отличие от "береговой", торпеды нести была неспособна?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #267405
Время перезарядки баллонов, к сожалению, нигде не встречал.

Спасибо. Значит, нужно иметь запас уже заряженных...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #267417
А все остальное - это больше на прикол смахивает, типа "...хорошо, что коровы не летают".

Пожалуйста, поясните, что именно кажется Вам невероятным?
Иннициатива английского командира звена - да. Иннициатива немецких "командиров на местах" - пожалуйста... Иннициатива командира авиации "Гешвадер Зет" - ню-ню! Типовые инструкции не позволяют!!! А у Гроха с Мельдерсом голов нет? Они до такого решения (послать истребители отвлекать огонь ЭМ охранения) додуматься неспособны? Ведь я же додумался!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267402
6 на "Бисмарке" и 2 на "Ойгене".

В реале 4 и 2...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267402
Тоже кстати способны нести торпеды...

Не могли...
Максимальная бомбовая нагрузка 2х50 кг ГБ...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #267402
П.С. А 4 старта - это на 2 катапульты, или на каждую?

На каждую.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #267426
Да... Так как меняет всю картину.

Только кол-во поднимаемых одновременно самолетов!
Ну, да как скажете, майн Принц, яволь!

Только убедительно прошу, посмотрите пожалуйста пост №5 (часть 1) на предмет "низзя". Чтобы не было в дальнейшем подобных ситуаций...