сарычев написал:

Оригинальное сообщение #266447
А схема, в принципе, была одна: "курс NO23".

Вообще то с курса НО23 Рожественский сам очень быстро ушел вправо.
Альтернативный вариант - уход влево, как это сделали витгкфт и александр-3.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #266395
Выше Вы говорили не про броненосные, а про бронепалубные КР. А ими отнюдь не Камимура командовал, а Дева с Катаокой.
И им концентрировать огонь не удавалось, по той же причине, по какой и Того с Камимурой с 14:40 и до конца первой фазы.

Вы невнимательно прочитали цитату из википедии. Там утверждается, что бронепалубники японцев использовали ту же тактику, что и броненосные крейсера (концентрировали огонь). А броненосными крейсерами (большей их частью) командовал как раз Камимура.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #266629
Вы невнимательно прочитали цитату из википедии.

А я ее и не читал.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #266629
Там утверждается, что бронепалубники японцев использовали ту же тактику, что и броненосные крейсера (концентрировали огонь).

Значит статья плохо написана. Крейсерский бой и бой главных сил очень сильно отличались.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #266647
Концентрировался, как здесь утверждают, огонь 6д казематных орудий ( кстати, следует ли полагать что открыто установленные 6д орудия огонь не концентрировали?)

Вообще то утверждалось скорее, что больше внимания уделяли управлению 6" орудий.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #266647
а Ослябю, по показаниям уцелевших, погубили 2 последовательных попадания крупных

2 попадания из скольких?
А точность показаний очевидцев известна хорошо.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #266647
очевидцы даже говорят - 10 дюймовых

Угу. С линейкой измерили.
Там и 8" от 12" далеко не всегда надежно отличали.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #266647
Так что свидетельства с русской стороны опять не подтверждают эффективности японского "вундерваффе" - концентрации огня 6д орудий.

Концентрация там была всех орудий, и обеспечивалась она прежде всего позицией, при которой японцам удобнее всего было стрелять по наши головным.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #266647
ак что свидетельства с русской стороны опять не подтверждают эффективности японского "вундерваффе"

Эту эффективность подтверждает судьба Суворова и Осляби, выбитых примерно за 40 минут боя. И до кучи поврежденный Александр, который по описаниям японцев был настолько удобной целью, что попадания можно было указать пальцем.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #266859
Конечно, достаточно оценить результаты.

Особенно с учетом того, что соотношение сил у крейсеров было даже хуже, чем у броненосцев.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #266774
И до кучи поврежденный Александр, который по описаниям японцев

СДА написал:

Оригинальное сообщение #266774
А точность показаний очевидцев известна хорошо.

Двойные стандарты?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #267679
Собственно, что Вы пытаетесь доказать?

Доказать???

Я всего лишь пытаюсь понять (для себя) ,что именно происходило в Корейском проливе 14 мая 1905 года. И обнаруживаю, что

-оба флотоводца пытались сосредоточить огонь своего флота на отдельных кораблях противника в начале боя

-эта, видимо, модная тогда идея показала свою полную непригодность - и инициатива подчиненых, стихийно переносивших огонь на необстреливаемые сначала цели, частично (у русских) или полностью (у японцев) возместила несколько неадекватные приказы адмиралов, отданые в начальной фазе боя

-в течение всего боя, за исключением начальной фазы (30-40 минут), огонь обеими сторонами велся без всякой сознательной "концентрации"

-результаты артиллерийского боя также показывают скорее отсутствие концентрации огня на всех стадиях боя, кроме первой - это подтверждается как рапортами русских с кораблей 2 отряда, так и (косвенно) ходом событий в 1 отряде - 3 корабля этого отряда погибли почти одновременно вечером, а четвертый к тому времени был также в крайне плохом состоянии

- концентрация огня на первой стадии боя сыграла, скорее всего, отрицательную роль для обоих сторон - для русских это считается общеизвестным - но и у японцев творится почти тоже самое - свидетельства того, что гибель Ослябя с связана с концентрацией японского огня - неубедительны. В то же самое время (пока японцы концентрировали свой огонь), необстреливаемый ими Сисой подстрелил Ивате, и, аналогично, Николай - Асаму.

Пытаясь (для себя) прояснить этот вопрос (ведь наверняка же я чего то не заметил, где то может лежат неизвестные мне данные и т.д.) я и попытался вынести этот вопрос на обсуждение.

К сожалению, именно от вас, я никакой новой информации не получил, исключительно набор шаблонных утверждений типа "это было так, потому что это было так", а наличие в отдельных ваших постах взаимоисключающих утверждений (я на это дважды обратил ваше внимание), заставило меня полагать, что лично вы всерьез к этому обсуждению не относитесь и в нем не особо заинтересованы. Если это действительно так - я не собираюсь больше засорять тему такого рода дискусией, ожидая, что может кто-то выложит более полезную информацию.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
сожалению, именно от вас, я никакой новой информации не получил, исключительно набор шаблонных утверждений типа "это было так, потому что это было так"

Значит Вы невнимательно читали или выстроили для себя некую версию и не желаете воспринимать информацию ей не соответствующую.

Попробую еще раз по пунктам разобрать, хотя не уверен, что это что то даст.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
оба флотоводца пытались сосредоточить огонь своего флота на отдельных кораблях противника в начале боя

Да пытались.

Но как уже говорилось, возможность концентрировать огонь зависит не только от того КТО концуентрирует, но и от того НА КОМ концентрируют.
Если противник концентрации мешает, то при всем желании она может не получиться - пример действия Витгефта в Желтом море, который маневрированием с отворотом на контркурс не давал японцам охватывать свою голову и концентрировать огонь.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
-эта, видимо, модная тогда идея показала свою полную непригодность

Редкосная дичь - Вы это серьезно?
Утопление Осляби и выбивание Суворова за 45 минут показало полную непригодность концентрации?
Вы в самом деле так думаете?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
стихийно переносивших огонь на необстреливаемые сначала цели, частично (у русских) или полностью (у японцев) возместила несколько неадекватные приказы адмиралов, отданые в начальной фазе боя

Опять же, редкосный бред и явное незнание обстоятельств боя.
Русские стихийно переносили огонь на необстреливаемые цели, прежде всего из за того, что полностью проиграли позицию и из-за того, что большинство кораблей НЕ ИМЕЛО ВОЗМОЖНОСТИ обстреливать наиболее приоритетную цель - Микасу, которая ушла далеко вперед и вышла из секторов обстрела большинства орудий наших кораблей, на что еще и большая дистанция наложилась.

В итоге как раз русские, В НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫЙ МОМЕНТ БОЯ (через 15 минут после его начала) стали переносить огонь (практически полностью, а не частично) на ближайшие к ним корабли - которыми оказались японские БРК.
При этом японские ЭБР (которые по отношению к большинству наших кораблей ушли далеко вперед) остались практически не обстрелянными (видимо только Микасу обстреливал Суворов и возможно Александр), и в итоге эти ЭБР разделали Суворова как на полигоне.

Что касается японцев, то у них как раз наоборот - во первых они сохраняли позицию при которой им УДОБНО было обстреливать наши головные корабли.
Огонь они может переносили и стихийно (по решению командиров отдельных кораблей, а не командующего отрядом), но по вполне прослеживаемой системе - на ближайшие корабли к головному и в основном в те моменты, когда головной закрывался всплесками.

И итог вполне очевидный - за 45 минут боя выбиты головные обоих колон, и судя по всему серьезно поврежден второй корабль в первой колоне (Александр).

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
-результаты артиллерийского боя также показывают скорее отсутствие концентрации огня на всех стадиях боя

Попробуйте, что нибудь почитать о бое и почитать комментарии, которые Вам тут несколько человек уже писали.
В первой фазе, до выбивания Суворова, была явная концентрация на наших головных.
В третьей фазе,  КОТОРАЯ ВЕЛАСЬ НА ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ КУРСАХ, как и начало первой, также была явная концентрация на Микасе и на Бородино. Но здесь , из за потери строя у нас опять таки действовало меньше кораблей, чем у японцев - бой фактически велся между 6ю кораблями первого японского отряда и Бородино, Орлом, Николаем, Сенявиным и Апраксиным (при этом три последних еще и отставали). Естественнол, что при таких условиях японский огонь оказался сильнее и Бородино выбили заметно быстрее Микасы.

В конце первой фазы и во второй, концентрация действительно отсутствовала. Но, КАК ВАМ НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК УЖЕ ПИСАЛИ, это произошло из за непрерывного и довольно хаотичного маневрирования в эти периоды.
Концентрироваться когда бой идет на контркурсах, а эскадры все время поворачивают последовательно, а то и "все вдруг" НЕВОЗМОЖНО.

Но Вы все это просто пропустили мимо ушей.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
-результаты артиллерийского боя также показывают скорее отсутствие концентрации огня на всех стадиях боя, кроме первой - это подтверждается как рапортами русских с кораблей 2 отряда

Бред.
На втором отряде, за исключением Осляби, никто не концентрировался. естейственно рапорты второго отряда говорят об отсутствии концентрации на нем.

ПЕро отсутствие концентрации в конце первой фазы и большую часть второй - см. выше. ее не было по техническим причинам, т.к. при непрерывном маневрировании концентрироваться на одной цели невозможно, как невозможно концентрироваться и по эпизодически появляющемуся противнику.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
свидетельства того, что гибель Ослябя с связана с концентрацией японского огня - неубедительны.

Гибель - да произошла уже когда огонь на нем не концентрировали.
А фатальные повреждения он получил в момент концентрации - за короткий примежуток времени на нем зафиксировали массу попаданий, в т.ч. с выводом из строя значительной части артиллерии и с фатальными затоплениями.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
В то же самое время (пока японцы концентрировали свой огонь), необстреливаемый ими Сисой подстрелил Ивате,

1) Ивате выходил из строя?
2) С чего Вы взяли, что это Сисой.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
Николай - Асаму.

1) Не исключено, что это наварин.
2) От этого "серебрянного снаряда" Асама вышла из строя на несколько минут - сравните это с результатами концентрации огня на Суворове и Ослябе.

В общем явный бред пишете. и доказываете явную ахинею.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267712
К сожалению, именно от вас, я никакой новой информации не получил

Вам эту информацию  привели, в этом же обсуждении:

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #265287
Сисой конечно вспомогательная цель, поэтому по нему могли концентрировать, когда закрыта основная и/или/либо японцы могли вести огонь раздельно - батарея 6дм могла управляться централизовано, башни могли вести плутонговый огонь, особенно кормовые (носовые могли контролироваться ст.арт.офицером)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #265303
Либо, по нему концентрировали в конце первой фазы -- сразу после выхода "Осляби".  Дальше бой принял характер свалки, когда цели менялись часто, особенно после поворота "Александра" под корму японцев.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #265469
Я бы не сказал - развалилась, японцы ее "дозировали", берегли силы, тем более, что условия видимости, повороты снижают возможности концентрации

СДА написал:

Оригинальное сообщение #265735
Это логично - сами японцы, в Мейдзи, пишут, что еще до гибели Осляби БРК 2го отряда стреляли в основном по Александру и Бородино.

А Сисой и Наварин это наверняка единичные падания во время маневров и связанного с ними бардака.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #265871
Концентрация не означает, что весь отряд долбил по одной цели.
Достаточно Мейдзи посмотреть - каждый отряд стрелял одновременно по 2м, а то и 3м целям. Прямо японцы не пишут, но создается впечатление, что никакого управления стрельбой именно отряда не было - больно уж странное распределение целей. Похоже, что просто были общие указания по стрельбе + позиция, при которой наиболее удобно было бить именно по головным.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #266100
Русская стрельба это размазывание огня вдоль всей японской линии. При этом наиболее опасные японские корабли (ЭБР) уже через 15 минут после начала боя остались практически не обстрелянными, получив возможность расстреливать Суворова как на полигоне.

А японская стрельба это совершенно другое. Японцы обстреливали не всю нашу линию, а 3-4 цели в ней. Причем в основном цели наиболее важные - головные корабли первого отряда и Ослябю.
Общий эффект от концентрации японцев в разы выше.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #265933
да японцы писали что при неразличении всплесков и задымлении цели переносили огонь на мателот (в примере с суворовым и А-3).
думаю логично что и если напр для части орудий напр при повороте цель вне сектора то приисходит перенос огня

Я достаточно нашел в этом обсуждении цитат, в которых вопросы концентрации разжеваны?

Отредактированно СДА (22.07.2010 19:09:29)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267954
1. "необстреливаемый ими Сисой подстрелил Ивате" - где тут в моих словах что нибудь о выходе Ивате из строя?

Т.е. единичное попадание с необстреливаемого корабля это достижение?
Чем же тогда являются попадания с обстреливаемых кораблей?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #267954
2. ""Сисой Великий" открыл огонь одновременно с "Князем Суворовым" и вел его сначала по броненосным крейсерам "Ниссин" и "Касуга", а затем по броненосному крейсеру "Ивате", попав в него 305-мм снарядом и вызвав пожар." Богданов, "Броненосец Сисой Великий"

Вы уверены, что в это время по Ивате больше никто не стрелял и что на Сисое вообще за Ивате приняли именно Ивате, а не какой нибудь другой БРК?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #268037
Я, кажется, привел источник. Адресуйте вопрос автору.

Вы считаете, что при приведении источника не требуется даже минимального его анализа?
Каким образом Богданов удостоверился, что попал именно Сисой?
По попаданиям в Цусиме вообще очень сложно делать однозначные оценки. Часть кораблей погибла практически со всеми экипажами и куда они стреляли  и в какие моменты времени, никому не известно.
Путаница в определении названий японских БРК, которые к тому же очень похожи, тоже была - простейший пример стрельба Орла по БРК который идентифицировали как Идзумо, но который был, по нашим наблюдениям, 8м в японском строю т.е. Адзума.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #268181
Вы считаете, что при приведении источника не требуется даже минимального его анализа?

Минимальный анализ показывает правдоподобность этого утверждения. Проводить же не минимальный у меня времени не было.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #268181
Каким образом Богданов удостоверился, что попал именно Сисой?

Понятия не имею, каким именно. Но сами методы достаточно хорошо известны и их аккуратное применение может давать высокую точность - в отдельных случаях.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #268181
По попаданиям в Цусиме вообще очень сложно делать однозначные оценки.

Тем не менее, возможно (не по всем, конечно). Ведь почти никто, например, не сомневается, что Бородино был потоплен последним залпом главного калибра Фудзи. Несмотря на отсутствие информации с Бородино.
Некоторые попадания можно идентифицировать по калибру - совершенно однозначно. Если 10д снаряд попадает в русский корабль - это Кассуга, а если 8д - в японский - это Нахимов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #268181
Часть кораблей погибла практически со всеми экипажами и куда они стреляли  и в какие моменты времени, никому не известно.

С Сисоя и его конкурирующих претендентов на попадание спасшиеся были. Имея информацию с обеих сторон (а с японской стороны она тоже есть) - существует возможность однозначно определить, кто именно попал в Ивате.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #268181
Путаница в определении названий японских БРК, которые к тому же очень похожи, тоже была - простейший пример стрельба Орла по БРК который идентифицировали как Идзумо, но который был, по нашим наблюдениям, 8м в японском строю т.е. Адзума.

Никто не обещал, что будет легко. Однако, если вы собираетесь оспаривать вывод Богданова, то вам следует провести собственный анализ (методы достаточно известны) и показать неверность или необоснованность вывода Богданова. Пока я ничего подобного не наблюдаю.

А то по воспоминаниям сисоевцы и Нахимовцы по 5 миноносцев утопили в бою. чеснтно. сами видали.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #268404
Понятия не имею, каким именно.

Смешно.
Т.е. Вы понятия не имеете ка, но при этом:

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #268404
инимальный анализ показывает правдоподобность этого утверждения.

Логика убийственная.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #268404
Тем не менее, возможно (не по всем, конечно). Ведь почти никто, например, не сомневается, что Бородино был потоплен последним залпом главного калибра Фудзи.

Вообще то попадание с Фудзи это лишь одна из версий. Что там случилоось реально - никто не знает.
Могло быть попадание с другого корабля, мог пожар, который возник задолго до попадания с Фудзи, до погреба дойти. Могли неконтролируемые затопления от других пожаров возникнуть - это все гадание на кофейной гуще.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #268404
Некоторые попадания можно идентифицировать по калибру - совершенно однозначно. Если 10д снаряд попадает в русский корабль - это Кассуга, а если 8д - в японский - это Нахимов.

Извините, но Вы сами то читаете тексты которые приводите?

Этот текст ведь Вы привели:

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #268476
Если верить японским данным, то в их корабли попало довольно много 203-мм снарядов. Однако орудиями такого калибра был вооружен всего один корабль 2-й Тихоокеанской эскадры - крейсер "Адмирал Нахимов". Трудно поверить, что он добился столь большого числа попаданий. Скорее всего, калибр взорвавшихся русских снарядов японцы оценивали весьма приблизительно.

Объясните, каким образом Вы собираетесь оценивать попадания по калибру, если сами же приводите текст о том, что эта оценка весьма приблизительна?

А она ведь на самом деле очень приблизительна - в качестве примера почитайте хоть рапорт Добротворского о том, как на Олеге калибры попавших снарядов оценивали.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #268404
С Сисоя и его конкурирующих претендентов на попадание спасшиеся были. Имея информацию с обеих сторон (а с японской стороны она тоже есть) - существует возможность однозначно определить, кто именно попал в Ивате.

Да ну?
И каким же это образом Вы подтвердите, что Сисой стрелял именно в Ивате, а не в корабль который он ПРИНЯЛ за Ивате?
И каким образом Вы удостоверитесь, что попал именно Сисой, а не другой корабль который в этот момент тоже мог стрелять в Ивате?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #268404
Однако, если вы собираетесь оспаривать вывод Богданова

Я его не опровергаю. Я лишь говорю о том, что этот вывод взят с потолка, просто потому что информации мало. И невозможно сколь нибудь достоверно установить авторов попаданий.
Гадать, с точностью процентов 30-60 - да можно, но не более.