Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #268583
А станочки для массового производства есть? Или они волшебным образом появились "по настоянию" руководства флота?

В принципе найдуться, достаточно убедить промышленность в ущербности пом-помов.
С другой стороны и "бофорсы" тоже далеко не "меч-кладенец на всех" .

Отредактированно bober550 (24.07.2010 10:50:31)

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #268605
Один линкор погоды не сделает

Интересно, а чего ж тогда британцы так гонялись за "Бисмарком"? Ведь один линкор погоды не сделает

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #268605
Аналогично  , что впрочем  не мешает мне остаться при своем мнении, лично для меня уровень риска неприемлем

В этом и дело. Уровень риска неприемлем для ВАС. Но своё мнение Вы стремитесь навязать другому человеку - ув.Герхард фон Цвишену, который в данной альтернативе играет за командующего немецкой группой.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #268605
Повторюсь еще раз - такой метод атаки штатный для всего что может тащить бомбы

Точнее так - метод этот самоестественный. Говоря же о "штатном" я имел в виду, что для данного типа самолёта этот метод был внесён в наставления и отрабатывался в курсе подготовки.
Для того же B5N, воспринимаемого массовым сознанием или как торпедоносец или как строго горизонтальный бомбардировщик, имелся и метод атаки с пологого пикирования, применявшийся, в том числе и против "малоразмерных скоростных маневренных целей" (эсминцев)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #268605
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #268583
Вы так уверены? А попаданиям в "Лексингтон" и "Йорктаун" тоже цена "грош"?

А вообще то в истории хоть кто нибудь, кроме японцев из Кидо Бутай, достигал когда нибудь такого уровня владения своими машинами и их оружием?

Отвечаем вопросом на вопрос?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #268605
Возлагаться они все таки конечно да возлагались, но создаеться впечатление что по большей части эта функция лежала на гидросамолетах с крейсеров

Впечатление это поверхностное

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #268605
Вот тут спорить не буду, хотя по моему, в операции против Мидуэя эта задача все таки лежала на катапультных гидросамолетах

Похоже, что сражение у атолла Мидуэй это первая и последняя, т.е. получается - единственная операция японских авианосцев за всю войну

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #268605
Действительно, огромное преимущество авианосца. Хотя  это не мешало амерам в Мидуэе каждому роду корабельной авиации вести войну по-своему

Вообще-то, хотели они всё сделать как лучше правильно, это просто так получилось.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #268609
В принципе найдуться, достаточно убедить промышленность в ущербности пом-помов

Промышленность не надо убеждать. Промышленности надо дать заказ. Однако - не дали. Возникает вопрос - почему?
С лёгкой руки разных журноламеров нам известен ответ: тупые, не догадались, не сообразили и т.п. (это о руководстве английского флота, если кто не понял).
Меня, впрочем, такой ответ никогда не устраивал.
Во-первых, "ущербность" "пом-пома" на тот момент была вовсе не очевидна. На тот момент времени речь шла о начавшемся устаревании оружия, с чем пытались бороться рядом частных мероприятий - поднятием начальной скорости снаряда и введением для установок силовых следящих приводов.
Во-вторых, лежащее казалось бы на поверхности решение - бросить производить "старьё" и начать производить "новьё" - оно легкое только на словах.
Перестройка поточных линий это очень непростое, дорогое и затяжное по времени занятие. А вот времени-то англичанам в тот момент не хватало больше всего. Зенитное вооружение требовалось "здесь и сейчас". Хоть какое. Вот и ставили на мостиках эсминцев "льюисы". Надо полагать тоже от "тупости"? Или от безысходности?
Наконец, автоматическому оружию требуется много, очень много боеприпасов. К "пом-помам" патроны лежали на складах ещё с Первой мировой. А вот к "бофорсам" их надо было делать с нуля. Сразу и много.

Отредактированно Сидоренко Владимир (24.07.2010 14:07:23)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #268956
Это да. Но американцы это всё таки смогли провернуть в 1942.

Ну...немного ранее.

The US Navy had a good deal of pre-war interest in this weapon and BuOrd purchased a sample of an air-cooled twin version from Bofors in early 1940.  This arrived in New York from Sweden on 28 August 1940.  During the same month, the Dutch escort vessel van Kinsbergen demonstrated these weapons to US observers in a test off Trinidad.  BuOrd formally obtained Swedish licenses in June 1941, although some manufacturing actually started prior to that time.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #269003
Здесь тоже спорно. Самолет дольше находится в зоне поражения, сокращая дистанцию с целью, т.е. идет на ее огонь. Время подлета самолета больше, чем время падения вертикально падающей бомбы, и подвижная цель может успеть сманеврировать. Так что, успех применения каждого приема зависит от множества факторов.

Оно конечно, но - при атаке с пологого пике пикировщики воздушные тормоза не выпускали.  И при атаке с небольших высот самолет обнаруживался как правило позднее, чем при атаке с классического крутого пике. Но, разумеется, это не тот маневр, который оптимален для применения бронебойных бомб по достаточно бронированным кораблям.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #269003
Немного не так. Во-первых, "Эрликоны" ставили на кораблях с 1940-го года, а те же "Бофорсы", я уже писал, стояли на вооружении армейских  сил ПВО. А промышленность с подачи Черчилля по полной была занята производством летащих мин, ракет и прочих ноу-хау корабельной ПВО, которые даже в 42-м лепили  на транспорты. Вот Вам и резервы.

Производство ракет можно организовать почти на любом заводе с литейкой, и некоторым парком токарных станков, штамповкой и сваркой. Всего от делов сворачивать листы и сваривать по краям - это для корпуса, а затем... В общем, там и допуски совсем другие, чем при производстве ствольной артиллерии и боеприпасов для нее. так что в данном случае производственные мощности, определенные для производства НУРС, не вполне "конвертируемы" в случае переориентации производства на МЗА, мягко говоря.

"The gun was adopted by the British Army in 1937 as its standard light AA weapon in a single-barrelled, air-cooled version. It was a great success and demand exceeded production until 1943." То есть видимо и правда не могли, хотя знали и хотели. Тем более что "The quality of the gun was such that the Royal Navy also started fitting it to ships in 1941, before adopting a purpose-designed twin-barrelled water-cooled version, first used in late 1942.", то есть модель с водяым охлаждением не была доступна до 1942 года.
Тем более, что "Shortly before France fell, the British took advantage of their manufacturing license with Oerlikon to obtain a set of production drawings.  These were brought back from Switzerland by Stewart Mitchell, who had previously been Inspector of Naval Ordnance Contracts at the Oerlikon factory in Zurich.  Mitchell, together with the famous ordnance expert Charles Goodeve and with Cmdr. S.W. Roskill (then working in the Admiralty Staff Division and later the famous Capt. Roskill, author of “The War at Sea”) set up a factory at Ruislip to produce Oerlikon guns.  “Considerable difficulties” with equipment and labor had to be overcome before deliveries of the British version of this gun, designated as the 20 mm Mark II, began in the fall of 1941.  In November 1941, the battleship Duke of York was commissioned with six of these weapons, which I believe to have been the first warship to carry British-produced Oerlikon guns “as completed."
Похоже, вправду не могла британская промышленность ну никак за раз осилить производство одновременно двух новых малокалиберных автоматических артсистем в товарных количествах.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #269119
Собственно говоря ни о чем Тут важны не характеристики установившихся маневров ( радиус виража, скороподъемность) ,а моменты инерции самолета по всем осям, и их соотношения с площадью управляющих поверхностей. Т.е скорость перехода из одного маневра в другой.

У Вэлов на больших скоростях скорость перекладки из крена в крен тож вряд ли была хороша, как и у Зеро, однако. Что не мешало считать их весьма маневренными.
С управляющими поверхностями такая загвоздка - если выбирается конфигурация, эффективная для управления на высоких скоростях, то проседает маневренность на относительно небольших. Это общее правило для добустерной эпохи.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #269119
Но, во-первых при пологом пикировании все таки надо сближаться намного ближе ( там глядиш и пом-пом достанет ) , Во -вторых у бомбы появляеться намного большее отклонение от траектории самолета в момент сброса, со всеми вытекающими.

Само собой - и то и другое имело место быть. Ведь я же приводил описание - немцы при таком маневре сбрасывали бомбы буквально с высоты верхушки матч атакуемого судна. Отклонение компенсировано тем, что из-за небольшой высоты сброса путь заметно укорачивается. Впрочем, по цели размерами крупнее могли сбрасывать и с большей высоты.
Позднее немцы применили Штуви 5, который автоматически вырабатывал поправки и выносил перекрестье, проецируемое на стекло прицела, согласно ветру, скорости, высоте и углу пикирования, и способен был производить такие вычисления для угла пикирования в пределах от 25 до 90 градусов, ЕПНИМ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #268704
Интересно, а чего ж тогда британцы так гонялись за "Бисмарком"? Ведь один линкор погоды не сделает

Так ведь вроде это единственное что могло у немцев испортить погоду англичанам. А вот у англов таких "делателей погоды" было явно больше двух/четырех.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #268704
В этом и дело. Уровень риска неприемлем для ВАС. Но своё мнение Вы стремитесь навязать другому человеку - ув.Герхард фон Цвишену, который в данной альтернативе играет за командующего немецкой группой.

Повторюсь - раскрывать свое присутствие ради мизерного шанса утопить линкор и добить весь конвой артиллерией/повторными атаками - по моему риск неоправданный. Значительно разумнее атаковать ВТР с весьма большими шансами на успех. А мнение я свое никому не навязываю, просто высказываю и стараюсь аргументированно обьяснить . Тем более "командующий немецкой группы" сам попросил его высказать.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #268704
Отвечаем вопросом на вопрос?

Таки да   Хотя это было скорее риторически -восторженный панегирик летчикам "Кидо Бутай".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #268704
Впечатление это поверхностное

Ну значит целые серии крейсеров с весьма своеобразным ,дизайном единственная цель которого обеспечить максимум удобства обслуживанию гидросамолетов, создали у меня это поверхностное впечатление. 

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #269119
Похоже, что сражение у атолла Мидуэй это первая и последняя, т.е. получается - единственная операция японских авианосцев за всю войну

Я сказал только то что сказал.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #268704
Вообще-то, хотели они всё сделать как лучше правильно, это просто так получилось.

Ну это можно сказать вообще про все военные ( да и не только) провалы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #268704
Говоря же о "штатном" я имел в виду, что для данного типа самолёта этот метод был внесён в наставления и отрабатывался в курсе подготовки.

Кстати , не в курсе, но гарантирую сто процентов, что "штуки" отрабатывали и горизонтальное бомбометание. Просто потому, что всяко на войне бывает.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #268704
Промышленности надо дать заказ.

ну дать то его конечно можно. но возможны варианты.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #268704
Во-первых, "ущербность" "пом-пома" на тот момент была вовсе не очевидна.

Вот это самое главное. И кстати , добавлю, а ущербность бофорса станет очевидной еще позже.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #268704
А вот к "бофорсам" их надо было делать с нуля. Сразу и много.

Может я ошибаюсь, но разве с двухфунтовыми унификации не было? Прошу не пинать сильно если сморозил глупость . Просто всегда считал , что бофорс адаптировали под какой нибудь местный массовый снаряд схожего калибра и баллистики. А проверить так это или нет не удосужился ....

CAM написал:

Оригинальное сообщение #269129
Касательно "фирлингов" же, кроме "Бисмарка", в мае 41-го фактически никто их не имел. "Тирпиц" получил их где-то в сентябре, а "Шарнхорст" и "Гнейзенау" - перед выходом из Бреста, и армейские варианты (надо полагать, нестабилизированные). Как и "бофорсы", приоритетными потребителями этих систем стали армейцы.

Здесь еще одна фишка - во-первых в начальных период войны считали 20-мм более-менее адекватными - живучесть самолетов возрастала по ходу войны, но в начале ее даже не все были оснащены какой-то защитой и проектированными баками.
И именно этот факт плюс особенности видения немцев на то, какими должны быть настоящие установки МЗА - а именно стабилизированными в трех плоскостях - и задержали у них насыщение 37-мм автоматами флота. Да и у их промышленности возможности были далеко не беспредельными - 37-мм автоматов требовалось армии и люфтам (наземным подразделениям), а они были в приоритете. А единственная модель, которую можно было производить на тот момент - это сухопутный Флак 37, на флоте получивший имя М-42.
Плюс в случае мобилизационного довооружения 20-мм можно напихать почти куда угодно, в отличие от 37-мм орудий.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #269129
Этот пример я привел как расход ресурсов на производство бог знает какой эффективности вооружения.

Ну англичане не одни такие - более того, они раньше японцев и немцев сообразили, что толку от НУРС в качестве корабельного зенитного средства - примерно 0,0. Немцы еще долго своими ракетами заботились, даже для эсминцев установки делали, как и японцы со своими 127-мм - и те и другие помимо прочего были малоскоростными. Да и дивиденды англичане получше сняли со своих опытов - свои авиационные НУРСы они получили путем адаптации сухопутных 3-дюймовых зенитных ракет.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #269129
С другой стороны, немцы с началом континентальной войны свернули свои программы по строительству крупных боевых кораблей (приоритными были заказы армии и ВВС), то англичане, при всех своих трудностях, достраивали заложенные и строили новые, помимо массового строительства более мелких кораблей и судов - от безопасности морских сообщений зависело существование Метрополии.

Ну - англичане заказанные и даже заложенные Лайон и Темерер так и не достроили, например.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #269133
росто всегда считал , что бофорс адаптировали под какой нибудь местный массовый снаряд схожего калибра и баллистики. А проверить так это или нет не удосужился ....

Абсолютно другой боеприпас, только одно сходство с пом-помовским - калибр.

bober550 написал:

Хоть и офтопик конечно, но качалки с иэменяемыми плечами добустерное решение вопроса.

А на каких самолетах применялся? Я вот помню больше о том, что фокус переместился на управление на больших скоростях, и решалось нередко с помощью триммеров Флеттнера на элеронах, однажды бустеров, и переставляемого стабилизатора.

Отредактированно gorizont (25.07.2010 01:19:33)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #269136
Ну - англичане заказанные и даже заложенные Лайон и Темерер так и не достроили, например.

Не без исключений.
Кстати, по поводу описания метода атак Ю-87 в Ла-Манше. Если двум 7,92-мм курсовым пулеметам "Штук" противостоят палубные  "Льюисы" каботажников и переоборудованных из них сторожевиков - это одно дело, но совсем другое, если это счетверенные 12-мм "Виккерсы" или "пом-помы" боевых кораблей. Поэтому и пишут, что прием используется против слабо защищенных целей.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #269141
Кстати, по поводу описания метода атак Ю-87 в Ла-Манше. Если двум 7,92-мм курсовым пулеметам "Штук" противостоят палубные  "Льюисы" каботажников и переоборудованных из них сторожевиков - это одно дело, но совсем другое, если это счетверенные 12-мм "Виккерсы" или "пом-помы" боевых кораблей. Поэтому и пишут, что прием используется против слабо защищенных целей.

Я встретил упоминание, как я говорил, что подобный метод атак применялся и против эсминцев, наряду с атакой с крутого пике. Вкупе с описаниями атак Донтлессами японских эсминцев - в кампании у Гуадалканала атаки с крутого пике японских эсминцев оказались довольно неэффективны, - подумалось, что может быть правдой. Сами американцы, кстати, отдавали себе отчет в том, что пикировщики не демонстрируют эффективности при атаках эсминцев, уже на основе опыта, набранного на более раннем этапе войны, в том числе в операциях в Коралловом море и при Мидуэе.
С другой стороны - вот только одно описание, которое однозначно говорит об успешной атаке эсминца Штукой с пологого пике, пока выудил. Но в очень многих случаях ведь профиль атаки вообще не описывался.
И при этом Штуки таки топили эсминцы у Крита и с крутого пике.
Впрочем, вот еще аргумент для целенаправленной разработки иных профилей атаки скоростных и маневренных целей вроде эсминцев, приводил его ув. САМ:

Ходжкинсон описывает, как все это видели с «Хотспура»:
«С воем они обрушивались на нас из полутьмы. Капи­тан стоял на мостике. Он находился там уже 24 часа. Ког­да головной самолет вертикально пошел на нас с пра­вого борта, он круто повернул эсминец вправо. Следую­щие 7 часов он управлял кораблем с удивительной точ­ностью, следя за каждым бомбардировщиком, как кош­ка следит за птицей. Когда они пикировали на нас, ка­питан резко бросал «Хотспур» навстречу им, вынуждая их пикировать круче и круче. Таким образом он застав­лял их преждевременно прерывать пике, чтобы не полу­чить отрицательный угол пикирования. В результате ни один из пикировщиков не выполнил атаку нормально. Они сбрасывали бомбы с высоты примерно 2000 футов, что делало бомбежку неточной. Все бомбы легли мимо».