Grosse написал:

Напомните.

На момент встречи - 7 узлов. Затем приказ развить ход до полного. Хотя по данному бою Егорьев и не даёт значения скоростей, по предыдущему столкновению сказано, что максимальная скорость Рюрика была определена в 17 узлов, а России и Громобоя - 18 - 19 узлов. Поскольку на России ещё до боя произошла авария клинкета, что вывело из строя 4 котла, + в начале боя, в Россию попал снаряд, который практически вскрыл дымовую трубу, то скорость России упала примерно до 15 узлов.

Grosse написал:

Из этого сделаем вывод, что и Олег с Авророй не нужны?

Добейте их так, чтобы скорость была узлов 13-14 и они действительно будут не нужны.

Ingvar написал:

Bravo! Т.е. Цусима неизбежна в принципе. Преимущество в скорости заранее отдаём японцам, и так же как и 28/07 1904, имея преимущество в 12" и 10" орудиях, не можем это преимущество реализовать. Т.к. "нехорошие" японцы занимают для этого неудобную позицию.  .

Несмотря на то, что Вы тут решили - непонятно с чего - ёрничать, примерно так и было.
Ну а если Вы полагаете неверным утверждение - "не имея никакого ни в чем преимущества, выиграть нельзя" - то для доказательства Ваших аргументов нужно нечто более весомое, чем пара смайликов.

Ingvar написал:

И уж рассчитывать что Мономах и Донской отразят атаку 6-8 устаревших японских брпКР - просто смешно.

Еще более смешно рассчитывать на то, что пока Мономах с Донским "отражают атку 6-8 устаревших японских брпКР", Олег, Аврора, Жемчуг, Изумруд и Светлана курят в сторонке. И уж тем более смешно слышать такие высказывания от человека, полагающего, что 4 Бородинца и Ослябя имеют хоть какие-то шансы против 1 и 2 японских боевых отрядов.

invisible написал:

Так их можно было пустить другим путем - через Сангар и отвлечь противника.

Все-таки удивительнейший Вы человек. В соседней теме "зуб даете", что Того ни под каким предлогом и никогда не уйдет из Цусимского пролива (иначе "прозевает ЗПР"), а тут полагаете, что его вполне можно отвлечь в Сангарский пролив. Кстати, предложение "сдать металлолом" - сиречь, обречь корабли 2 отряда на гибель - очень хорошо. Их, собственно, и в Сангарский пролив гнать не надо. Пошлите через Цусиму сутками ранее Сисой, Наварин, Нахимов, Николай, 3 ББО и Донского с Мономахом - смею Вас заверить, что после разборки с ними у японцев останется не так много снарядов, угля и целых 12" стволов, чтобы предотвратить прорыв современных кораблей. А чтобы быть окончательно уверенным в успехе - можно вторым эшелоном послать 5 вспомогательных крейсеров, Алмаз и обоз транспортов на следующий день. Ну и потом парадным маршем во Владивосток привести 5 современных броненосцев, 5 современных крейсеров и 9 истребителей.

realswat написал:

Несмотря на то, что Вы тут решили - непонятно с чего - ёрничать, примерно так и было.
Ну а если Вы полагаете неверным утверждение - "не имея никакого ни в чем преимущества, выиграть нельзя" - то для доказательства Ваших аргументов нужно нечто более весомое, чем пара смайликов.

1. Ну почему это непонятно с чего? Очень даже понятно, с таких "перлов" как;
"Донской погиб оттого, что был затоплен собственным экипажем" (японцы нервно курили в сторонке), "Камимура не мог поймать ВОК в принципе", " без ТР 2-ая ТОЭ просто не смогла дойти до Владивостока" (это почему потащили ТР в Цусиму) и прочее, и прочее. Достаточно просмотреть тему с самого начала. Тут все пони бегают по кругу.
2. Тогда что мы тут обсуждаем? Раз Донского и Мономаха включили в состав 2 и 3 ТОЭ - то это правильно. А раз правильно - значит верно!
Долой ревизионизьму!!! Нужно выложить официальную версию, и какая ... усомнится, то сразу на перевоспитание на 5 (или более) лет.
Потому как всё правильно - а значится верно!
3. Разумеется неверно. Странно, что Вам неизвестны такие примеры, например бой у Готланда 1915, когда имея преимущество и в количестве, и в артиллерии удалось только заставить Альбатрос выброситься на камни.

realswat написал:

Еще более смешно рассчитывать на то, что пока Мономах с Донским "отражают атку 6-8 устаревших японских брпКР", Олег, Аврора, Жемчуг, Изумруд и Светлана курят в сторонке.

Нет, в сторонке будут нервно курить новые яп. брпКР. В ожидании, пока русские разделаются со старыми и примуться за них. Продолжаем веселье.

realswat написал:

И уж тем более смешно слышать такие высказывания от человека, полагающего, что 4 Бородинца и Ослябя имеют хоть какие-то шансы против 1 и 2 японских боевых отрядов.

Ну раз не имеют (естественно, мы ведь умеем воевать только 5 на 1), то нечего вообще было в Цусиму лезть. Ни с Донским и Мономахом, ни без них.
Надо было отсиживаться на балтике, авось туда японцы не достанут.

Ingvar написал:

Нет, в сторонке будут нервно курить новые яп. брпКР. В ожидании, пока русские разделаются со старыми и примуться за них. Продолжаем веселье.

Ну конечно, продолжаем. То есть тот факт, что японцы могли выставить 15 крейсеров + Чин-Иен против 7 наших, не ускользнул от Вашего цепкого внимания. И, пораскинув мозгами, Вы решили, что уменьшение числа наших крейсеров до 5 пойдет нам на пользу. Безусловно, есть все поводы для веселья. Вот только не уверен - что у Вас.

Ingvar написал:

Ну да, русская эскадра никакого преимущества не имела, один страшный Роон был зело сильнее всего БФ.da Понятно.

1. В бою у Готланда участвовал не весь БФ.
2. В бою у Готланда, как ни крути, мы победили
3. Кое-какие преимущества у немцев в бою у Готланда были.

Ingvar написал:

Вообще-то я уже предлагал 6 ЭБР против 4 ЭБР + 8 брнКР. Но Вы этого предпочли не заметить.

Ну, так уж получилось, что не все Ваши построения успеваю отследить. Простите великодушно.

Ingvar написал:

Разумеется есть. Построиться длинной колонной (транспорты - обязательно) и неторопливо ползти по проливу, ожидая пока глюпые зусулы т.е. японцы занялии бы места предписанные нашей диспозицией, после чего, расстреливаем глюпых зусулов т.е. японцев. Разумеется бой 28/07 ничему не научил.

То, что Вы по итогу 28 июля сделали выводы весьма интересные - эт точно

realswat написал:

Ну конечно, продолжаем. То есть тот факт, что японцы могли выставить 15 крейсеров + Чин-Иен против 7 наших, не ускользнул от Вашего цепкого внимания. И, пораскинув мозгами, Вы решили, что уменьшение числа наших крейсеров до 5 пойдет нам на пользу. Безусловно, есть все поводы для веселья. Вот только не уверен - что у Вас.

Ничего не забыли?
Разумеется на пользу, т.к. 9 против 5 лучше чем 15 (+ "скоростной" Чин-Иен) против 7. Просто напомню, что 3 Матсушимы, 2 Нанивы и Акицусима не вытягивали 19 узлов.

P.S. Какая ирония! Bravo!

realswat написал:

2. В бою у Готланда, как ни крути, мы победили

С трудом, но таки да. 4 КР всё-таки сумели запинать 1 МЗ. Правдв Рюрик-2 против Роона уже не того.

realswat написал:

3. Кое-какие преимущества у немцев в бою у Готланда были.

Надеюсь, это не тяжёлая артиллерия?

realswat написал:

Ну, так уж получилось, что не все Ваши построения успеваю отследить. Простите великодушно.

Договорились.

realswat написал:

То, что Вы по итогу 28 июля сделали выводы весьма интересные - эт точно

Нет, скорость совершенно не имела никакого значения ни при сражении при Ялу, ни при Сантъяго, ни 28/07 1904. Для боевых кораблей скорость вообще никогда не имела значения, так?

Ingvar написал:

С трудом, но таки да. 4 КР всё-таки сумели запинать 1 МЗ. Правдв Рюрик-2 против Роона уже не того.

И что?
Этот бой фактически был серией коротких столкновений в условиях плохой видимости.
Время ведения огня было во всех случаях недостаточным для утопления противника.

Собственно и Камимура весб ВОК уничтижить не смог, а только древнего Рюрика, хотя времени у него было более чем достаточно и перевес в силах имелся значительный.

Пересвет написал:

У нас, собственно, и "Аврора" столько не вытягивала. И так ли необходима 18-узловая скорость, чтобы, скажем, прикрыть вышедший из строя и сильно повреждённый корабль, развивающий не более 7-10 узлов? Или 13 узлов для "прикрывающего" корабля будет достаточно?

Вы не поняли - Ingvar  похоже задумал переиграть цусиму методом проскакивания мимо японцев на 19 узлах, чтобы исключить из дела японские старые КР.
Осталось только найти русские корабли способные гонять на такой скорости.

Пересвет написал:

В любом случае, невозможно утверждать, что выходы ВОК обязательно закончатся боем с Камимурой. А начали это делать вы, в этой теме.

Если ВОК будет выходить из Владивостока на 100 - 200 миль, то разумеется нет. Если попытается вновь действовать/пройти Цуисмский/Сангарский пролив - то вероятность весьма велика, особенно если японцы используют дозорные пароходы с радио (только не надо утверждать, что такое решение в 1904 - утопия). КР в проливе Лаперуза перехватываются из Сангарского пролива.

Пересвет написал:

Боевой столкновение - только 1 (одно), причём ВОК проводил не крейсерскую операцию.

Basta. No comments.

Пересвет написал:

...который не выполнил.

Это экипажу Рюрика расскажите.

Пересвет написал:

Русское командование опасалось получения новых повреждений (а не уничтожения) и последующей небоеспособности "России" и "Громобоя" к приходу Второй эскадры.

Очень смешно. Поэтому боеспособные КР отсиживались во Владивостоке. (Выход на промысел яп. рыбацких шхун можно засчитать как великую победу и паралич всей торговли, вот только стоит ли?)

Пересвет написал:

А то, что их продолжали считать крейсерами, несмотря на невысокую скорость.

Так крейсерами продолжали считать и Генерал-Адмирала с Мининым, и кучу Джигитов (клиперов). Вот и пополнение для 2-ой ТОЭ.

Пересвет написал:

За "11-узловой" колонной броненосцев? Ещё как поспевают.

Ну если 18 уз. ЭБР способны ходить только со скоростью 11 узлов, то таки да, тут доктор уже бессилен. Тогда ещё в январе 1904 надо было капитулировать.

Пересвет написал:

Погодите, а вы "Сисоя Великого" уже "выкинули" из эскадры?

Выше свой взгляд я уже изложил. Вкратце напомню: ВСЕХ тихоходов - долой, т.к. от них один вред. Или (на худой конец) в отдельный отряд, чтобы не мешать быстроходным ЭБР.

Пересвет написал:

13 узлов.

Спасибо.

Пересвет написал:

Да и более быстрым крейсерам было далеко до Фигаро. Может, дело не в скорости?

Разумеется не только, но и запас скорости должен иметься.

Пересвет написал:

Вот только "Донской" и "Мономах" в учёте этого боя должны занимать не первое место. И без них хватало "скороходов" (тот же "Адм. Нахимов", например).

Совершенно верно! Поэтому уже давно пишу о ВСЕХ тихоходах, в т.ч. и о Мономахе/Донском.

Пересвет написал:

У нас, собственно, и "Аврора" столько не вытягивала.

По Поленову вроде вытягивала.

Пересвет написал:

И так ли необходима 18-узловая скорость, чтобы, скажем, прикрыть вышедший из строя и сильно повреждённый корабль, развивающий не более 7-10 узлов? Или 13 узлов для "прикрывающего" корабля будет достаточно?

Вот и надо было включать в состав 2 ТОЭ канонерки, они ещё на балтике имелись, тот же Храбрый, Отважный.

Ingvar написал:

Если попытается вновь действовать/пройти Цуисмский/Сангарский пролив - то вероятность весьма велика, особенно если японцы используют дозорные пароходы с радио

Бедные, бедные пароходы...

Ingvar написал:

Это экипажу Рюрика расскажите.

А что, "Рюрик" = ВОК?

Ingvar написал:

Поэтому боеспособные КР отсиживались во Владивостоке.

Да, именно поэтому. Хотели к подходу Рожественского сохранить боеспособность "России" и "Громобоя".

Ingvar написал:

Вот и пополнение для 2-ой ТОЭ.

Артиллерия устаревшая, как минимум.

Ingvar написал:

Ну если 18 уз. ЭБР

18-узловые - "на бумаге".

Ingvar написал:

ВСЕХ тихоходов - долой

Тогда почему "прицепились" к "Донскому" и "Мономаху"? Нужно открыть новую тему: "Всех тихоходов - долой!"

Ingvar написал:

По Поленову вроде вытягивала.

У Поленова упоминается Исторический журнал крейсера - до 18 узлов во время боя.

Ingvar написал:

Вот и надо было включать в состав 2 ТОЭ канонерки, они ещё на балтике имелись, тот же Храбрый, Отважный.

Боевая устойчивость кан. лодки - невысока. А "Отважный" ещё из Порт-Артура нужно перегнать, перед включением в состав Второй эскадры.

realswat написал:

А теперь попробуйте найти где-нибудь описание боя 28 июля. Посмотрите, какой из японских кораблей сколько узлов "вытягивал" и сравните с тем, сколько "вытягивал" Аскольд. И - внимание, вопрос:
"Кто же так изуродовал русский крейсер?"

Нашёл. Вопрос совершенно непонятный.
Если Вы о 12" снаряде, попавшем в 1-ую дымовую трубу в 13-09 (предположительно с Сикисимы), то причём здесь скорость Аскольда? Аскольд вместе с остальными брпКР, имел приказ следовать в кильватерной колонне вслед за ЭБР. Началось движение со скоростью 5 уз, затем довели скорость до 10 уз, затем до 13 уз.
Если Вы о перестрелке с 5-ым боевым отрядом, (с 18-50), так там ещё и Асама участвовал, хотя и не сразу.

Пересвет написал:

Бедные, бедные пароходы...

... говорил Того 14/05 1905.

Пересвет написал:

А что, "Рюрик" = ВОК?

Действительно, о чём это я? Так и запишем: гибель Рюрика никакого отношения к ВОКу не имеет.

Пересвет написал:

Да, именно поэтому. Хотели к подходу Рожественского сохранить боеспособность "России" и "Громобоя".

Bravo! Вот и сохранили. Как раз к подходу.

Пересвет написал:

Артиллерия устаревшая, как минимум.

И у Николая I, и у Нахимова (хотя и не настолько).

Пересвет написал:

18-узловые - "на бумаге".

И сколько в реале?

Пересвет написал:

Тогда почему "прицепились" к "Донскому" и "Мономаху"? Нужно открыть новую тему: "Всех тихоходов - долой!"

Ещё раз, специально для Вас - см. название темы.
А зачем? Тут и так хватает сторонников 3-узловых "скороходов".

Пересвет написал:

У Поленова упоминается Исторический журнал крейсера - до 18 узлов во время боя.

Хорошо, уточню.

Пересвет написал:

А "Отважный" ещё из Порт-Артура нужно перегнать, перед включением в состав Второй эскадры.

Описка - однотипная КЛ имелась на Балтике.

Ingvar написал:

Верно, не помогло. Впрочем, к началу прорыва, Аскольд уже был окружён яп. КР, так что никакая скорость ему не помогла бы избежать повреждений.
А вот до начала прорыва, Аскольд шёл в кильватерной колонне вслед за ЭБР, со скоростью 10-13 узлов, почему японцы и сумели окружить со всех сторон

Ну так наши крейсера тоже, поди, с эскадрой через Цусиму пойдут, нет?

Ingvar написал:

Давайте так: отцепим всех тихоходов, а Донского с Мономахом оставим.

Ну, если предлагать одну глупость (урезать число ЭБР до пяти), то вторая глупость (урезание числа крейсеров тоже до пяти) уже большого вреда не принесет, безусловно.