Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #269479
А ПМК на что?
И 120-ки ЭМ...

Хм. Если только попытаться создать стену всплесков... Но легче сказать, чем сделать - по крайней мере, скоординировано.

А если говорить о ПВО самого линкора, то по ситуации на май 1941 года выглядит она слабовато, надо сказать - три 8-ствольных пом-пома, две счетверенных 12,7-мм установки с ручным приводом и два одиночных Эрликона в носовых секторах, плюс шесть 120-мм зениток.
То есть по количеству стволов вроде бы на уровне, хотя и низком , но на самом деле в части МЗА это лишь в сумме семь установок, из них две одноствольных. А крупнокалиберных зениток уж точно маловато.

Отредактированно gorizont (26.07.2010 00:14:20)

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #269290
Но в любом случае, оснастка для производства патронов для "пом-помов" уже была в наличии.

Да, разумеется.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #269290
За ленд-лиз платили золотом.

Это верно. Но золото не заменит работающего завода.

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #269388
А что касается потопления линкора, то адмирал, а заодно и его консультанты, должны хорошо понимать, что подобная схема действий - вывод из строя линкора самолетами, а затем - его добивание артиллерией с последующим нападением на сам конвой, сработает, только если конвой прикрывают линкоры типа "R" или "Малайя". "Родней" необходимо разбить вдребезги, поскольку даже у подбитого артиллерия смертельно опасна для немецких кораблей. А при наличии в охранении 4 флотских эсминцев задача по добиванию еще более осложняется!

1. Наверное я что-то пропустил?! Пока речь шла только о авиаатаке. И смысл был в том, чтобы вывести из строя ЛК (если получится), чтобы не участвовал в перехвате немецкой эскадры.
2. В чём тогда смысл атаки лайнера? Чтобы англичане оставили с повреждённым лайнером пару ЭМ, а сами присоединились к погоне? Или просто кого-то утопить, не взирая на последствия?

Gorizont

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #269427
есть еще варианты, при которых сотрясения при торпедных попаданиях способны ослабить огневую мощь линкора - например, вот те радары вряд ли были способны выдержать сотрясение корпуса при попадании так, что бы не выйти из строя,

Хм, хм, а немцы об этом знали? Насколько мне помнится, это и в 1942 было неприятным сюрпризом.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #269476
Я вот на что обращу внимание - если при комбинированной атаке англичане сосредоточат огонь на пикировщиках, торпедоносцы им отстреливать будет нечем.

Это если они атаковать будут одновременно, с точносттью до секунды, что очень маловероятно.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #269484
Ну... для обоих калибров была шрапнель.
Да и ПМК изначально был приспособлен для стрельбы по самолётам.

Не припомню, чтобы от них пользы было у кого-либо, включая немцев и японцев.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #269485
Хм, хм, а немцы об этом знали? Насколько мне помнится, это и в 1942 было неприятным сюрпризом.

Так торпеды в него всаживать будут в первую очередь вовсе не для того, что бы вывести из строя РЛС . Но собственно не суть - без своего единственного обзорного радара он как-нибудь переживет, если есть на кого положиться, а РЛС УАО на нем не было.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #269485
Это если они атаковать будут одновременно, с точносттью до секунды, что очень маловероятно.

Это преувеличение. Минуты, а не секунды.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #269488
Кстати...
Таким видели "Цеппелина" в 40-м немцы.

Странно они его видели в 1940 году. Ни одного радара. Которые у немцев к тому моменту были, более того, в 40 году уже соорудили Зеетаки второго поколения.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #269493
Соорудили...
Но вот "прикрутить" было негде.

Выше картинка "видения 1942 года" - оказывается, сколько там места...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #269497
В первом топике я объяснял причину: только к середине 42-го немцы смогли разработать работоспособный привод вращения "матраца" приспособленный к работе на мачте...

Да я собственно не оспариваю. Было дело. Только уточнение - разве не "начали устанавливать" - не более верно? А разработали несколько ранее?

ЗЫ. На самом деле есть одно место - на "рогах" дальномера для 150-мм орудий. Но функциональность конечно была бы ограниченной, как и сектор обзора.

Отредактированно gorizont (26.07.2010 00:31:59)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #269500
Только уточнение - разве не "начали устанавливать" - не более верно? А разработали несколько ранее?

Реально эксперименты начались с лета 41-го на "нарвиках", но даже на них возникали проблемы с вращением при монтаже антенн на мостике.

На большие корабли (на КРТ) подобные антенны попали вообще в 43-44 годах

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #269439
Соммервиль вот посчитал, что корабль в бою, если таковой случиться, принять участие не сможет.

Помнится, он оставил линкор с конвоем. В перехвате итальянцев действительно не смог бы, а вот в обороне конвоя?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #269439
Что любопытно, при маловысотной атаке с полого пикирования такой расчет возможен.

К тому же, Вы указали, куда надо целить. В 41-м немцы точно не знали конструкционные слабости "Роднея".

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #269485
Наверное я что-то пропустил?!

Интересно, как и за что Вы голосовали? Рассматривались варианты мой и фон Цвишена из поста №5. У коллеги Герхарда расписаны подробности успешного авиаудара с последующим уничтожением противника артогнем - самое настоящее генеральное сражение на уничтожение. А 20-узловой линкор не помощник никакой погоне за 30-узловым противником.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #269485
В чём тогда смысл атаки лайнера? Чтобы англичане оставили с повреждённым лайнером пару ЭМ, а сами присоединились к погоне? Или просто кого-то утопить, не взирая на последствия?

А в чем тогда вообще смысл атаки конвоев? Чтобы подставить себя под контратаку сил охранения? И о какой погоне идет речь? Немцы атакуют палубной авиацией и их местонахождение Долримпл-Гамильтону неизвестно. Вот если они затянут с забиванием "Роднея" авиаатаками, а затем попрут на его добивание артогнем, тогда возможны варианты.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #269489
Это преувеличение. Минуты, а не секунды.

Да не скажите. По описанию атаки торпедоносцами такого монстра как "Лексингтон" при почти одновременном заходе в оба борта левая группа торпедоносцев показалась Шерману чуть ближе и он повернул на нее, пропуская у бортов выпущенные ею торпеды. Правой группе пришлось прервать сближение и  разделяться для атаки в два борта.

Отредактированно CAM (26.07.2010 14:27:15)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #269512
Хохенвили?

Нет...
FuMo-25, кругового вращения.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #269519
С пикировщиками немного по другому - желательно, чтобы они вывались на цель раньше, чем торпы.

Здесь ключевое слово желательно.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #269519
Я бы сказал - что о том, что лупить надо по башне надстройки - догадаться можно с легкостью, достаточно иметь какой-нибудь линкор в своем флоте и знать, что за ударом последует бой надводных кораблей.

Это называется натяг под результат. Пилотов никто не будет информировать относительно планов командования и ставить задачи вывода из строя приборов управления огнем на корабле противника. Ставится куда более общая задача, а там - куда попадут, туда и будет.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #269519
Кстати, при устройстве завесы из всплесков лучше смотрится ГК. Англичане его и использовали во время "Пьедестала" - только вот торпы там были вроде итальянские?

Да...Было такое.
А вообще можно использовать всё: от ПМК всплеск тоже достаточно высокий.
А высота сброса F5 - 20...30 метров.

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #269336
По любому, Вы поняли, что я имел в виду

Только после того, как Вы пояснили, что "метод" это тоже "девайс"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #269336
Самолеты японской морской авиации практиковались в основном по наземным целям/вели бои с армейскими самолетами. Американские палубники в начале 42-го и летом-осенью 43-го тоже тренировались на второстепенных целях на краю японского периметра. У немцев даже такого боевого опыта нет, по крайней мере, об этом ничего не написано

Просто описание осталось за скобками, а так кратковременную стажировку на фронте (в Польше или во Франции) они прошли. Это оговаривалось

CAM написал:

Оригинальное сообщение #269336
Это да. Но очень много различных вариантов, типа прием подходит для отдельных типов самолетов, с использованием определенных видов боеприпасов при атаках определенных целей и т.п.. Если же в общем, то известная теория о том, что вражеские флоты сметаются эскадрильями горизонтальных бомбардировщиков, оказалась весьма живучей, несмотря на ее очевидную несостоятельность. Впервые она была продемонстрирована у Пунта-Стило 9 июля 1940 года, а спустя полтора года, в Сиамском заливе, японцы атакуют противника точно таким же способом - бомбардировка со средних высот с горизонтального полета сомкнутым строем эскадрильи

В отличии от итальянцев японцы всё же попали

CAM написал:

Оригинальное сообщение #269336
Теоретически, да, поскольку в обоих указанных примерах цели были заранее (задолго до выхода флота в море) разведаны и заранее же был составлен и доведен до личного состава план атаки. Исходя из этого, заранее был выделен соответствующий наряд в ударную авиагруппу со специально подобранными боеприпасами. А вот применительно к условиям морского боя?

В общих чертах также - если цель обнаружена разведчиком, то ясно, что за цель (количество и тип кораблей). Исходя из этого назначается наряд сил и составляется план атаки (первая эскадрилья зайдёт справа, вторая слева, третья с тыла, первая бомбит с пикирования, вторая с планирования, а третья с кабрирования т.д. и т.п.).
А вот непосредственной у цели старший командир имеет право изменить план исходя из конкретной ситуации (перераспределить эскадрильи, изменить пояд их выхода в атаку и т.д.).
Вот примерно так.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #269336
Цель обнаружена, у Вас ограничения по времени, погодным условиям и задачам операции (атака конвоя - только попутная задача со своими ограничениями)

Ограничений по времени у немцев нет. В их распоряжении полный световой день.
Погодные ограничения несущественные (вот если бы была полностью нелётная погода, вот тогда - да).
Что до ограничения по задачам, то я нигде не видел запрета атаковать вражеские линкоры.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #269336
И в свете всего этого, чтобы было что обсуждать, как японский авиаконсультант Гроха и Мельдерса напишите, как по Вашему мнению должны были бы выглядеть действия этих офицеров по организации авиаудара после получения приказа Цилиакса атаковать линкор

Я же описал вариант применения авиагруппы, полагал, что из него понятен алгоритм действий, но если нет, то вот:
С получением приказа:
- определяется количество самолётов которые можно задействовать для выполнения задачи (в данном случае это все бомбардировщики находящиеся на корабле, т.е. за вычетом уже вылетевших разведчиков);
- определяется потребный тип боеприпасов (в зависимости от характера цели и планируемого метода атаки - в данном случае для линкора нужны торпеды и бронебойные бомбы, но использование бронебойных бомб исключается из-за невозможности бомбардировки с крутого пикирования, значит для пикировщиков берём фугасные);
- определяем вариант атаки (в данном случае из-за отсутствия бронебойных бомб пикирующие бомбардировщики не смогут нанести линкору серьёзных повреждений, значит они должны взять на себя обеспечивающую задачу - отвлечь на себя зенитный огонь и постараться вывести из строя ЗОС линкора);
- производится расчёт времени потребного для подготовки ударной группы к вылету, докладывается адмиралу;
- составляется план непосредственно атаки (какая эскадрилья справа, а какая слева, а какая с тыла - изложен в предложенном варианте атаки);
- производятся штурманские расчёты на вылет (на время взлёта оценивается взаимная позиция своя и противника, расчитывается курс УГ, вырабатываются рекомендации адмиралу по курсу и скорости всей боевой группы (т.е. кораблей) после старта УГ, расчитывается курс возвращения для УГ и расчётная точка приёма самолётов);
- проводится инструктаж экипажей;
- по готовности доклад адмиралу и с его разрешения - старт.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #269388
А что касается потопления линкора, то адмирал, а заодно и его консультанты, должны хорошо понимать, что подобная схема действий - вывод из строя линкора самолетами, а затем - его добивание артиллерией с последующим нападением на сам конвой, сработает, только если конвой прикрывают линкоры типа "R" или "Малайя". "Родней" необходимо разбить вдребезги, поскольку даже у подбитого артиллерия смертельно опасна для немецких кораблей. А при наличии в охранении 4 флотских эсминцев задача по добиванию еще более осложняется!

Я понимаю

CAM написал:

Оригинальное сообщение #269388
Как видите, не совсем. Помимо тактических, погодных и технических причин, по которым я считаю, что Цилиакс, решившись на атаку, сделал бы целью лайнер, есть еще менталитет германского морского командования. За всю ВМВ ни разу немцы не провели бой на уничтожение (бой с "Глориесом" - исключение по вине самих англичан), даже выйдя в море с задачей уничтожить. Здесь же адмирал по собственной инициативе попутную задачу превращает в решительное сражение!

Насчёт попутной задачи. Лично моё мнение (я его высказывал) таково, что успешный прорыв в Атлантику для немцев слишком ценная ситуация, чтобы тратить её просто на переход в другую базу. Так что первая и главная задача Цилиакса - нанесение ущерба британскому судоходству. Каким именно образом - определяется в директиве на операцию (то, что в сообщении #5 - на неё мало похоже, но не будем придираться).
Однако и в имеемых "инструкциях на операцию" запрета атаковать линкоры нет.
Отсюда вывод - атаковать надлежит при каждом удобном случае и самую важную цель.


Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #269343
Что он где-то активно участвовал...

Если "активно", то - да, хотя осенью 44 он в составе АУС был. Но вообще он уже был крейсером управления (в понятиях советского ВМФ), а не разведывательным крейсером (сакутэки дзюнъё:кан - в понятиях японского императорского флота). Поэтому он хотя и успел к сражению в Филиппинском море, как боевая единица, находящаяся в строю - непосредственно в само сражение он не пошёл - задачи другие.


Ingvar

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #269485
Это верно. Но золото не заменит работающего завода

А заводы - слава Форду - уже были. Золото же позволяло спокойно начинать производство (да ещё в условиях гарантированного сбыта продукции - мечта капиталиста).

Отредактированно Сидоренко Владимир (26.07.2010 14:50:14)

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #269511
Интересно, как и за что Вы голосовали? Рассматривались варианты мой и фон Цвишена из поста

Если бы Вы читали, то не спрашивали. Ещё раз - за авиаатаку линкора. А вот добивание - это уже откровенная игра в "русскую рулетку".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #269511
А 20-узловой линкор не помощник никакой погоне за 30-узловым противником.

Ага, особенно, если находится прямо на пути этого, удирающего от превосходящих сил, противника.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #269511
А в чем тогда вообще смысл атаки конвоев?

В данном случае или вообще? Если в данном случае - то чтобы раструбить по всей Атлантике - "мы тута."

CAM написал:

Оригинальное сообщение #269511
Немцы атакуют палубной авиацией и их местонахождение Долримпл-Гамильтону неизвестно.

Неизвестно с какого румба прилетели немецкие самолёты, тип самолётов и радиус? Это точного места, разумеется, не даёт, но примерный район определить можно. И этот район будет "немножко" поменьше северной Атлантики.