CAM написал:

Оригинальное сообщение #270142
Честно говоря, уже хочется увидеть описание атак немецкой палубной авиации хоть на что-нибудь!

Поддерживаю.
Но напоследок, еще раз постараюсь по четче сформулировать свое мнение.
Первое.
Линкор не стоит атаковать по следующим причинам:
а) Стратегией Германии на море в ВМВ являеться не завоевание господства на море путем уничтожения британского флота(как заведомо нереальной в имеющихся условиях задачи), а подрыв экономики путем нарушения морских коммуникаций путем нанесения невосполнимых потерь транспортному флоту.
б)Атака по линкору , с учетом малочисленности,невыгодных условий для действия пикировщиков, ненадежности торпед и малого опыта подобных атак у всего состава авиагруппы скорее всего будет малоуспешной и вряд ли достаточной для вывода его из строя.
в)Рассчет на дальнейшее добивание (очень важного!) ВТР артиллерией н.к. или последующими атаками палубной авиации весьма оптимистичен, так как ответные действия британского флота после громогласного обьявления присутствия немецкого соединения в Атлантике вряд ли позволит безнаказанное длительное присутствие в районе нахождения конвоя.
г) Сам по себе линкор угрозы соединению, в связи со своей тихоходностью не несет.
Второе.
Следует атаковать ВТР по следующим причинам:
а) Согласно стратегии он единственная важная цель в конвое.
б)Исходя из возможностей авиагруппы и погодных условий его уничтожение весьма возможно одними действиями палубной авиации.
г)Уничтожение ВТР авиацией позволит не подвергая опасности соединение (путем сохранения в тайне его точного местоположения, что произойдет в случае артиллерийского контакта) создать трудности для всей системы движения британских конвоев. Так как они будут вынужденны изменить маршрут движения базируясь на зыбких предположениях о месте и численности немецкого соединения.

И в качестве иилюстрации:
"В связи с этим вынужден сообщить, что командующий соединения исходя из тщеславных побуждений стать первым в истории уничтожившим палубной авиацией ,в море, вражеский линкор, наплевал на четкие указания нашего гениального вождя Адольфа Гитлера о первоочередной важности уничтожения вражеского транспортного флота...

                                                                      Рейхсфюреру СС Генриху Гиммлеру. Лично.Конфиденциально"

Отредактированно bober550 (27.07.2010 02:56:04)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #270209
И в качестве иилюстрации:

И еще одна иллюстрация, о которой альтернативный Цилиакс прекрасно знает. Из биографии Вильгельма Маршалля.
21 октября 1939 года вице-адмирал Маршалль сменил на посту командующего флотом адмирала Германа Бема. 21 ноября 1939 года он вывел в море “Шарнгорст” и “Гнейзенау”. Соединению следовало в районе между Исландией и Фарерскими островами изображать прорыв рейдеров в Атлантический океан, уничтожить английские морские силы, охранявшие Фарерско-Исландский рубеж, а также прикрыть возвращение после рейда в Атлантику “карманного линкора” “Дойчланд”. Операция прошла удачно. Корабли незаметно прошли в назначенный район. 23 ноября было потоплено британское вооруженное судно “Рэвэлпинди”, которое успело сообщить в эфир о появлении в море двух линкоров. Английское командование выслало все силы Флота Метрополии на перехват. Туда же шли и несколько французских кораблей. Зная об этом, Маршалль направился к северу, чтобы выйти из сферы деятельности неприятельской авиации, тем более что на горизонте был замечен подозрительный силуэт. Сутки корабли были в опасном положении, пока не получили сообщение о приближающейся буре. 26 ноября Маршалль вызвал метеоролога отряда, который составил прогноз погоды. В соответствии с ним соединение скрылось в зоне дождя у берегов Норвегии. Английский флот так и не обнаружил его.

Как и запланировал Маршалль, ему удалось отвлечь противника и затем благополучно уйти от погони. Позднее стало известно, что цель рейда была достигнута: англичане стали включать в состав конвоев линкоры, распыляя силы. Однако Редер пришел в ярость, узнав, что 23 ноября Маршалль отказался от атаки замеченного корабля. Действия его были правильны, ибо ночью атаковывать неизвестный корабль, когда поблизости находились корабли британского Флота Метрополии, было рискованно. Сам Маршалль писал: “До сих пор еще никто не подвергал сомнению аксиому, гласящую, что крупные корабли ночью должны избегать любых контактов с миноносцами и разведывательными силами противника”. Кабинетный командующий Редер был недоволен, хотя сам незадолго до того запрещал подвергать крупные корабли какому-либо риску. Лично Маршаллю гросс-адмирал свое недовольство не высказывал, чтобы не дать возмжности защититься, однако делал так, что его высказывания доходили до командующего флотом.

В ходе Норвежский операции, чтобы облегчить положение германских войск под Нарвиком, Редер приказал Маршаллю выйти с эскадрой и обстрелять британскую военно-морскую базу в Харстаде. Затем по указанию Гитлера он же приказал прикрыть с фланга продвижение отряда генерала Фойрштейна, направившегося из Тронхейма к северу, на выручку прорывавшейся нарвикской группировке. Когда адмирал попросил уточнить, какой из приказов выполнять, Редер заявил: “Оба”.

Отряд Маршалля из линейных кораблей “Шарнгорст”, “Гнейзенау”, тяжелого крейсера “Адмирал Хиппер”, 4 эсминцев и танкера “Дитмаршен” полным ходом направился к Нарвику. Он вышел в Северное море незаметно. На совещании командования, пока эсминцы пополняли запас горючего, Маршалль дал указания по прорыву в Вогс-фьорд и обстрелу Харстада. Однако, узнав от авиаразведки, что в Харстаде только одна канонерка, флагман отказался от атаки порта.

Ночью 7 июня адмирал получил сообщение воздушной разведки, что из Нарвика вышли 3 британских конвоя, и пришел к выводу, что англичане покидают город. Он немедленно сообщил командованию о намерении атаковать в море такую заманчивую цель. Однако Редер и генерал-адмирал Заальвехтер, начальник группы “Запад”, не согласились и в 5 часов утра 8 июня предписали выполнить основную миссию - нанести удар по базе в Харстаде. Не отменен был приказ и о прикрытии фланга Фойрштейна. Тем не менее Маршалль с крупными кораблями направился на перехват конвоев.

К этому времени с 4 по 8 июля англичане уже вывезли из Нарвика большинство войск. Германским кораблям достались последние суда. “Хиппер” потопил тральщик эскорта “Джунипер”, норвежский танкер “Ойл Пайонир” и пустой десантный транспорт “Орама”. Отправив крейсер и эсминцы для пополнения запасов горючего и прикрытия фланга Фойрштейна, Маршалль с остальными кораблями пошел к северу, где по данным радиоперехвата находились английские авианосцы “Арк Ройял”, “Глориус” и крейсер “Саутгемптон”. “ Шарнгорст” около 17 часов обнаружил “Глориус” и открыл огонь с расстояния 26 километров; вскоре к нему присоединился и “Гнейзенау”. Авианосец затонул через 2 часа. Ко дну пошли также эскортировавшие его эсминцы “Ардент” и “Акаста”, но последний успел выпустить 4 торпеды. Одна из них поразила “Шарнгорст”. Корабль получил значительные повреждения. Маршаллю пришлось прекратить разгром конвоя и идти в Тронхейм на ремонт. Он добился значительного успеха. Однако флагман не получил благодарности Редера, который считал, что главной обязанностью эскадры была все же атака Харстада.

Из-за трений с командованием 18 июня Маршалль сказался больным и был сменен более послушным вице-адмиралом Г. Лютьенсом. Оскорбленный адмирал потребовал организации судебного расследования его деятельности и операции “Юно”, как называлась вылазка в Норвегию. Но гросс-адмирал не дал подчиненному возможности оправдаться. В конце августа 1940 года он вызвал Маршалля из отставки и назначил инспектором военно-морского обучения.
Лютьенс о ней прекрасно знал.

Отредактированно CAM (27.07.2010 09:47:48)

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #270212
Кстати, я думаю будет интересно:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2052179.htm
То же альтернативят по чуть чуть

ВИФ это ВИФ. Специалистов по флоту (кроме двух человек) там как не было так и нет (и наверное не будет). Только попи*деть, вот это они специалисты

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #270281
Оба вопроса взаимосвязаны. Мне Ваша идея понятна. Но вот Вы/я командир эскадрильи "Штук", мне поставлена задача "по возможности подавить ЗА линкора". Командир проводит инструктаж пилотов, доводит до них задачу и говорит, каким способом они ее должны выполнить. Так каким, если подавление ЗА реально либо прицельным бомбометанием (с пологого пикирования к таковым не относится), либо штурмовкой (не с вооружением "Штук")? Когда пикировщики лупили по "Ямато", у них была возможность поражать позиции ЗА и с крутого пике, и бортовым огнем (который куда помощнее, чем у Ю-87)

Как же с Вами трудно...

"Так каким, если подавление ЗА реально либо прицельным бомбометанием" - извините, нет. Это на суше можно пикировать на конкретную зенитку, а вот в море это нереально. И насколько мне известно никто не ставил идиотских задач наподобие - Приказываю атаковать бомбами носовое зенитное орудие правого борта вот этого корабля.

" либо штурмовкой (не с вооружением "Штук")?" - да, и штурмовкой тоже, чем пикирующие бомбардировщики всех стран и занимались, открывая пулемётный огонь при заходе на цель. Описания атак немецких пикировщиков со стрельбой приводились выше, повторять их не буду. Только добавлю, что японцы поступали так же и наличие всего двух пулемётов калибром 7.7-мм их (как и немцев) не смущало.
Однако, справедливо и то, что эффект от огня пары пулемётов будет небольшим. Поэтому главный расчёт на осколочно-фугасное действие бомб попавших в корабль.
Так что инструктаж пилотам пикировщиков будет прост - целится в надстройку. Всё.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #270281
Просто во всех случаях результаты относительно выделяемых сил просто смехотворные

Ну, Вы лично непременно придумали бы что-нибудь не столь смехотворное?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #270281
Прочитали выдержку из биографии реального Маршалля?

Прочитал. То что Редер - это заносчивая швайн и так давно уже известно. Однако, если я ничего не перепутал, то мы с ув.Ingvar'ом "зачистили" Редера ещё в начальной стадии альтернативы. Так что здесь-у-нас это Редер - вызван Маршаллем из отставки и назначен инспектором военно-морского обучения

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #270301
Вот и все, что я от Вас хотел!

А Вы что - ожидали чего-то иного??

CAM написал:

Оригинальное сообщение #270301
Перед войной, на учениях, залповое бомбометание эскадрильями, наверное, смотрелось внушительно, и в эффективности его сомнения не было

То есть перед войной и Вы бы ничего умного не придумали. Но зато теперь-то по мере прочтения разных книг можно позвольть себе небрежно лягнуть тогдашних людей.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #270301
Ого!  А помнится, не так давно кто-то писал - мы альтернативим по истории Мегагалактики или одного похода? Но, как говорил тот же кто-то - что не написано, того нет

Так в том-то и дело, что это было написано. Как Геринг начал "морщить" Редера и создавать Люфтмарине

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #270142
А почитать предыдущую информацию? Весь Флот Метрополии в Скапа-Флоу

Так понял, что читать мои посты не хотите. Это Ваше право.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #270142
Летели не обязательно прямиком

Ага, с оста.

Сидоренко Владимир

Кстати , спасибо за то что обратили внимание на использование палубной авиации японцами для разведки и ПЛО. Действительно сложился определенный стереотип, далеко не соответствующий реальному положению дел.

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #270507
Кстати , спасибо за то что обратили внимание на использование палубной авиации японцами для разведки и ПЛО. Действительно сложился определенный стереотип, далеко не соответствующий реальному положению дел

Не стоит благодарности. Пользуйтесь


CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #270538
В посте №5 это не написано. Там рулит штаб Руководства Войны на Море (РВМ)

Точно. Моя вина - не досмотрел.
Ну, что ж. Раз ув.Герхард фон Цвишен сохранил в альтернативе Редера, то утрясание альт-взаимоотношений между альт-Цилиаксом и альт-Редером становится его персональной проблемой. В ней я помочь не смогу.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #270538
Разумеется, правильный ход мыслей именно у Вас

Да, ув.CAM. Правильный ход мыслей - именно у меня

CAM написал:

Оригинальное сообщение #270538
Скромность и самокритика у Вас, явно, первые добродеятели

Нет, не первые. Но присутствуют в общем списке.
Мою скромность подтверждает, например, тот факт, что я ещё никого ещё не послал на три буквы, даже сталкиваясь с вопиющим уровнем некомпетентности, несомненно заслуживающим такового посылания.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #270615
Думаю, пора заканчивать воспитывать друг друга и заняться обсуждением, хотя непонятно, что сейчас обсуждать.

Вот-вот...
Всё дальнейшее в Л.С.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #270644
А что Вас так удивило?

Категоричность утверждения.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #270644
Да, ув.CAM - и первое и второе

Тогда остается пожелать, чтобы Вы и далее уважали мнение других и доказывали свою правоту аргументами и фактами.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #270644
По условиям игры, сейчас ув.Герхард фон Цвишен должен принять решение - все советы и аргументы мы ему высказали - теперь дело за ним.
Когда же примет - обсчитаем (в меру своих слабых сил) выбранный вариант.

Ждем, что же нам еще остается. Схема действий подана, реализация за ним.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #270659
Так вот я и то и другое, значит...?

Значит Вы в порядке дискуссии подтверждаете уровень своей компетенции, доказывая свою правоту аргументами и фактами, тем более, что он может быть вне конкуренции только по определенному кругу вопросов. И это справедливо для каждого спорного вопроса - чтобы завалить планку, достаточно одного ляпа, удерживать же ее на уровне необходимо постоянно.

Отредактированно CAM (28.07.2010 20:00:36)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #270644
По условиям игры, сейчас ув.Герхард фон Цвишен должен принять решение - все советы и аргументы мы ему высказали - теперь дело за ним.
Когда же примет - обсчитаем (в меру своих слабых сил) выбранный вариант.

И грянет битва!