Константин написал:

Оригинальное сообщение #270244
Вопрос с заменой артиллерии на "Адмирале Нахимове" - остается открытым.

Новых 203 мм в РИ не было, единственный вариант комплектования Нахимова новыми восьмидюймовками это покупка из вне... т.е. это либо Франция либо Германия...
Крупп на мой взгляд предпочтительней...

Константин написал:

Оригинальное сообщение #270485
С длиноствольными 8-дюймовками не все гладко - начинают ползти вправо веса. Передпочтительней перевооружение на 18 6"/45. По 2 в 4 башнях и 10 в казематах.

При таком перевооружении идет большая потеря в весе бортового залпа... На мой взгляд при перевооружении Нахимова современной артилерией было бы оптимальным демонтировать бортовые барбеты это достаточно большой вес заменив их шитовыми 152мм Кане, а носовую и кормовую барбетные установки перевооружить современными 203 мм орудиями купленными у Круппа и Шнейдера, при таком расскладе получим корабль вполне сопостовимый в бортовом залпе с любым бр.кр. типа "Асама".

veter написал:

Оригинальное сообщение #270524
Нахимов тоже наверняка стали перевооружать на 8", возможно и за счет уменьшения кол-ва 6".

Как в анекдоте про: "батьку та и у кринку нилизэ...."
Великовата кольчужка получается для старичка если на него 8-203/45 установить... отпимально по ГК 4 в оконечностях... так и корабль подразгрузится.... кроме всего прочего так ДЕШЕВЛЕ а это очень весомый аргумент при модернизации до более менее приличного состояния старой калоши.

veter написал:

Оригинальное сообщение #270539
Я не предлагаю непременно 8шт. на прежние места. 4 в оконечностях, по бортам возможно и по 1 вместо 2 старых.

Возни много, да и аргумента ДЕШЕВЛЕ не перебивает.

veter написал:

Оригинальное сообщение #270629
Тогда зачем вообще что-то менять? Я имею  в виду, что если адмиралам понятно что 6" отживает свой век, то либо возиться и тратиться или не заморачиваться, типа старый корабль

Для рейдера не отживающий , но надо использовать все корабли по назначению

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #270641
Для рейдера не отживающий

А Нахимов был рейдером? Простветите, будьте любезны.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #269798
Вопрос только в том, что подвигнет руководство Морским министерством, которое по английской пословице "не страдало черезмерным воображением", решить включить "Славу" в состав эскадры и начать ее спешно достраивать.

Сам спросил, сам отвечу

"отсутствие броненосных кпейсеров в составе судов 2-й эскадры... представляет одну из слабейших ее сторон. Необходимо поэтому воспользоваться возможностью приобретения четырех аргентинских и трех чилийских судов теперь же, с тем чтобы задержать отправление 2-й эскадры до прибытия этих судов в Либаву, и изготовления к плаванию, как этих судов, так и эскадреного броненосца "Слава"

(выделено мной) Из документа ГМШ появившегося после боя в Желтом море. Цитируется по Крестьянинов "Крейсера Российского Императорского флота. 1856-1917"

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #269274
Итак выводы по сделке с Чили/Аргентиной каковы?

Для начала состав Аргентинского и Чилийского флотов в 1904 году.

Аргентина (класс, тип, название, водоизмещение, строитель, год спуска)
ББО, Ла Плата класс, Ла Плата, 1500 т полное, Лайерды, 1874
ББО, Ла Плата класс, Лос Андес, 1500 т полное, Лайерды, 1874
ББО, Альмиранте Браун, 4200 т полное, Самуда, 1880
ББО, Индепенсия класс, Либертад, 2330 т нормальное, Лайерды, 1890
ББО, Индепенсия класс, Индепенсия, 2330 т нормальное, Лайерды, 1891
БпКр, Патагония, 1450 т  нормальное, Триест, 1885
БпКр, Бентесинко-де-Майо, 3180 т нормальное, Армстронг, 1890
БпКр, Нуэве-де-Хулио, 3600 т нормальное, Армстронг, 1892
БпКр, Буэнос-Айрес, 4788 т нормальное, Армстронг, 1895
БрКр, Гарибальди класс, Генерал Галибальди, 6773 т нормальное, Ансальдо, 1895
БрКр, Гарибальди класс, Генерал Сан-Мартин, 6773 т нормальное, Орландо, 1896
БрКр, Гарибальди класс, Генерал Бельграно, 7069 т нормальное, Орландо, 1897
БрКр, Гарибальди класс, Генерал Паурредон, 6773 т нормальное, Ансальдо, 1897
КЛ, Парана класс, Парана, 515 т полное, Лайерды, 1873
КЛ, Парана класс, Уругвай, 515 т полное, Лайерды, 1873
КЛ, Пилькомайо класс, Република, 420 т полное, Лайерды, 1875
КЛ, Пилькомайо класс, Конститусьон, 420 т полное, Лайерды, 1875
ТКЛ, Эспора класс, Эспора, 520 т нормальное, Лайерды, 1890
ТКЛ, Эспора класс, Росалес, 520 т нормальное, Лайерды, 1890
ТКЛ, Патриа, 1029 т, Лайерды, 1893
12 Мн 2 класса
10 миноносок
ЭМ, Коррьентес класс, Коррьентес, 280 т полное, Ярроу, 1896
ЭМ, Коррьентес класс, Энтре Риос, 280 т полное, Ярроу, 1897
ЭМ, Коррьентес класс, Мисионес, 280 т полное, Ярроу, 1897
ЭМ, Коррьентес класс, Санта-Фе, 280 т полное, Ярроу, 1898

Чили:
ББО, Альмиранте Кохрейн, 3560 т полное, Эрл, 1874
ББО, Хускар, 2030 т,
ББО, Капитан Пратт, 9601 т, Ла Сейн, 1890
БпКр, Президенте Эрразурис класс, Президенте Эрразурис, 2047 т, Ла Сейн, 1890
БпКр, Президенте Эрразурис класс, Президенте Пинто, 2047 т, Ла Сейн, 1890
БпКр, Бланко Энкалада, 4568 т, Армстронг, 1893
БпКр, Министро Зентено, 3437 т, Армстронг, 1896
БрКр, Эсмеральда, 7000 т, Армстронг, 1894
БрКр, О'Хиггинс, 8500 т, Армстронг, 1897
БпКр, Чакабуко, 4160, Армстронг, 1898
ТКЛ, Альмиранте Линч класс, Альмиранте Линч, 713 т, 1890
ТКЛ, Альмиранте Линч класс, Альмиранте Конделл, 713 т, 1890
ТКЛ, Альмиранте Симпсон, 800 т, 1896
10 МН 2 класса
МН 1 класса, Инжененро Хиатт класс, Инжененро Хиатт, 140 т, Ярроу, 1896
МН 1 класса, Инжененро Хиатт класс, Капитан Виделья, 140 т, Ярроу, 1896
МН 1 класса, Инжененро Хиатт класс, Инженеро Муттила, 140 т, Ярроу, 1896
МН 1 класса, Инжененро Хиатт класс, Гуардамарине Контрерас, 140 т, Ярроу, 1896
МН 1 класса, Инжененро Хиатт класс, Тениенте Родригес, 140 т, Ярроу, 1896
МН 1 класса, Инжененро Хиатт класс, Инженеро Мери, 140 т, Ярроу, 1896
ЭМ, Капитан Орелла класс, Капитан Орелла, 300 т, Лайерды, 1896
ЭМ, Капитан Орелла класс, Капитан Муноз Гамеро, 300 т, Лайерды, 1896
ЭМ, Капитан Орелла класс, Тениенте Серрано, 300 т, Лайерды, 1896
ЭМ, Капитан Орелла класс, Гуадамарине Рикельме, 300 т, Лайерды, 1896
ЭМ, Капитан Мерино Харпа класс, Капитан Мерино Харпа, 350 т, Лайерды, 1902
ЭМ, Капитан Мерино Харпа класс, Капитан О'Брайен, 350 т, Лайерды, 1902
ЭМ, Капитан Томпсон, 350 т, Армстронг, 1898

Такое нудное пречисление судов потребовалось для сравнения флотов. К моменту подписание "Майского пакта" по морским вооружениям существовал паритет с некоторым преобладанием Аргентины. Естествено, что старые броненосцы уже боевого значения не имели.
Согласно "Майского пакта", для получения полного паритета, Аргентина выводила в резерв "Геренала Гарибальди" и "Генерала Паурредона", а Чили "Капитана Пратта". При этом с судов выгружался

Весь уголь
Все снаряди и заряды
Ариллерия малыго калибра
Торпедные трубы и торпеды
Электрические прожекторы
Шлюпки и катера
Все магазины вне зависимости от предназначения
Для лучшей сохранности (судов) допускается сооружение крыши над палубами.

Отлельно в "Майском пакте" прописыавлось разрешение на переход в Чили крейсера "Чакабуко" и трех последних в списке истребителей.

Покупка любых судов одной стороны будет обязательно увязана с симметричной продажей судов другой. Реальные мытарства русского руководства показывают, что такая симметрия была. Её можно условно разделить на три группы:
1. Два аргентинских "Гарибальди", в переговорах фигурировали "Генерал Бельграно" и "Генерал Пайэрредон", что понятно, они поновее, и чилийские "Эсмеральда" и "Чакабуко".
2. Все четыре аргентинских "Гарибальди" и дополнительно к чилийским "О'Хиггинс".
3. Этот вариант в офицальных документах не отражен, но существовал в слухах и логически возможен. Дополнительно ко 2-му варианту Аргентина продает "Буэнос-Айрес" и/или "Нуэве-де-Хулио", Чили - "Капитана Пратта". Обе стороны могут продать извесное количество истребителей.
Выбор варианта за авторами альтернативы.

Цена вопроса.

К сожалению, аргентинский сайт www.histarmar.com.ar, где указаны цены на все аргентинские суда, недоступен. Но кое какие цены сохранились. Для расчета использую информацию из "Экзотические крейсера" Гладких и "Крейсера Российского Императрского флота. 1856-1917" Крестьянинова
Итак входящая цена аргентинцев. Правда не понятно входит ли в цену боезапас.
"Генерал Галибальди" - 752 000 фунтов
"Генерал Сан-Мартин" - 688 000 фунтов
"Генерал Бельграно" - 687 000 фунтов
"Генерал Паурредон" - 782 000 фунтов
России предлагали "Генерал Бельграно" и "Генерал Паэрредон" за 1 800 000 фунтов (17 млн руб)
Если считать, что полный боекомплект достигает 10% от стоимости судна, то двойной боекомплект "Гарибальди" примерно 150 000 фунтов. Средняя цена за каждого при продаже - 900 000 фунтов, даже с учетом откатов, нормальна.
Уже весной 1905 России предлогали все четыре "Гарибальди" с б-2-мя боекомплектами, углем и 2 угольщиками за 32 млн руб, что по курсу примерно 3 400 000 фунтов, то есть по 850 000 фунтов за судно. То же нормально.
Посчитать сколько может стоить "Буэнос-Айрес" и "Нуэве-де-Хулио" можно сегодня только на основе аналогии с чилийцами.

Вхдящих цен чилийцев в инете не нашел. Буду искать имперически.
"Эсмеральда" и "Чакабуко" предлогались России за 1 400 000 фунтов (13,2 млн руб)
"Капитан Пратт", "Эсмеральда", 9 истребителей и 2 угольщика за 24 млн рублей - примерно 2 550 000 фунтов. Правда не ясно какие 9 истребителей, если у Чили их всего 7.
Для расчета воспользуемся тоннажом
"Эсмеральда" и "Чакобуко" - 7000 и 4160 тонн. В пропорции "Эсмеральда" - 878 000 фунтов, "Чакабуко" - 522 000 фунтов. Кстати пропорция для двух "Гарибальди" примерно равна.
"О'Хиггинс" - 8500 тонн. По вышеприведеной пропорции - 1 066 000 фунтов.
"Капитан Пратт" - 9600 тонн - 1 200 000 фунтов. Правда он уже устаревший.
Высчитать чилийские истребителеи очень тяжело, даже зная, что их тоннаж стоит вдвое.

По аналогии высчитаем стоимость "Буэнос-Айреса" - 4788 тонн - 615 000 фунтов.
и "Бентесинко-де-Майо" - 3180 тонн - 409 000 фунтов.

Итак 1-й вариант обойдется Японии минимум в 3 200 000 фунтов + 750 000 за неитральный флаг
2-й вариант - минимум 5 850 000 фунтов + все те же 750 000 фунтов.
3-й вариант с "Буэнос-Айресом", но без истребителей -  более 7 500 000 фунтов + 750 000.
Естественно все вычисления очень грубые и могут быть оспорены.

ПыСы
Из-за того, что в альтернативе покупка "Экзотов" сорвалась раньше и нужда в комплектовании экипажей отпала, высвобождаются два потенциальных младших флагмана 2ТОЭ - контр-адмирал Беклимишев Николай Александрович и контр-адмирал Данилевский Михаил Александрович. Впрочем последний может стать начальником штаба ТОФа.

ПыПыСы. Как одна из возможных причин провала попытки покупки Россией "экзотов" может быть отзыв летом 1904 капитана 1-го ранга Брусилова Льва Александровича во Владивосток.

veter написал:

Оригинальное сообщение #271125
Возник такой вопрос: где японцы возьмут денежки? Вернее кто займет?

Это вопрос к авторам альтернативы

veter написал:

Оригинальное сообщение #271125
Возник такой вопрос: где японцы возьмут денежки? Вернее кто займет?

Вот хороший вопрос .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #271259
Но победы на суше не могут решить исхода войны,

Могут, только в том случае, если мир заключается до прибытия на ТВД 2ТОЭ. Но поскольку японцам и думать не приходится о захвате Сахалина и Камчатки, также главные силы русского флота целы, то требования Японии будут гораздо скромнее: протекторат в Корее, максимум Квантун \разумеется при занятии ПА\. Но и для этого нужен катализатор  \например революция в России\, что бы России стало не до Дальнего Востока.

veter написал:

Оригинальное сообщение #272121
Могут, только в том случае, если мир заключается до прибытия на ТВД 2ТОЭ.

Так Россия не пойдет на мир - будет играть до последнего козыря! Как в реальности, а у японцев просто нет сил и средств вести наступление...

veter написал:

Оригинальное сообщение #272121
Но и для этого нужен катализатор  \например революция в России\, что бы России стало не до Дальнего Востока.

Но это было и война все равно продолжилась!

veter написал:

Оригинальное сообщение #272225
Я и говорю, что нужно вынудить Россию идти на мир. Например масштабные революционные беспорядки.

Так они были в реальности, но ничего не решили. Вся помощь японцами революционерам ни чем не закончилась.

veter написал:

Оригинальное сообщение #272225
Японцы сняли с Манчжурского фронта целую дивизию для высадки на Сахалин. В десант предпочли снять войска фронта, а не "безработных" после Цусимы моряков высаживать. Были уверены что русские не станут наступать?

Наверное да, думали, что русская армия ни к чему не способна, так оно и оказалось. А дивизия на фронте все равно ничего не решала.