Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #272333
Это если нет тарана, из-за которого носовая часть "зарывается в волну".

Стоп, причем здесь волны? На спокойной воде в зависимости от скорости у вас будет нарастать диффирент на корму. Нарастание можно уменьшить транцевой кормой, правильным подбором вращения винтов, правильным углом подхода килевой линии к форштевню и соответственно формой развала бортов в носу.  Да , еще играет роль форма ватерлинии в плане. Если носовые обводы наполненные-диффирент будет нарастать быстрее, плюс важна также форма- если обычные оживальные- тоже быстрее если вогнутые, "сверхзвуковые" медленее.
Теперь смотрим "Новик"- транца нет, винтов- три, так что если что то боковые и "накачают"-центральный "выдует", килевая линия в носу идет с резким подъемом к ватерлинии, форма в плане- супер , острые вогнутые "сверхзвуковые" обводы. Да с развалом и наклоном форштевня все тоже неплохо, с точки зрения максимальной скорости. Но все таки "садиться" на корму с увеличением скорости он будет. Не так резво как "Боярин", но все таки. Причем по мере увеличения диффирента изза увеличения угла килевой линии к ватерлинии этот процесс будет ускоряться, соответственно будет рости и сопротивление . Поэтому рискну предположить, что проектировщики Шихау изначально догрузили носовую часть, что бы отодвинуть описанную мной картину на более высокие скорости. Прошу сильно табуретками не кидаться- мой анализ,это крайне упрощенная картина процессов протекающих при движении корабля сделанная с целью их простой визуализации.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #271667
Вот именно, для полноценного анализа маловато "альтернативных" данных, из другого источника.

Даже данных Полутова достаточно что бы сделать вывод. Реальные скорости японских истребителей 23-24 узла. А если посмотреть на реальную РЯВ, где японские истребители не показали большого превосходства в скорости над нашими миноносцами, то этот вывод укрепиться.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #271667
У ранних "деестройеров"? После нескольких лет службы? Да ещё в мирное время?

У 30 узловых. И японские истребители тоже по нескольку лет перед РЯВ прослужили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #271667
При подходе к неприятельской эскадре ход средний, с неисправными механизмами корабль не посылают в минную атаку, котлы перед походом - чистят, и т.д..

Правильно перед походом. Но в ходе похода состояние КМУ не улучшается. Кочегары даже на средних ходах утомляются.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #271667
Посильнее, чем у некоторых крейсеров. И чем 20мм (30мм - на скосах) плохи против 76-120мм фугасных снарядов?

Против фугасных не плохо, а против бронебойных?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #271667
Тогда об усилении вооружения и бронирования наших крейсеров II-го ранга не может быть и речи. И скорость крейсеров, воспроизведённых в России, будет уже 24 узла, а не 25уз..

Так их скорости и так были 24 узла и никто из этого трагедии не делал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #271667
Усилили артиллерию. А я предлагаю ещё и бронирование усилить. И никто не "был доволен" - вынужденная мера в свете потерь, понесёных в начале войны.

За счет чего усилить бронирование?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #271667
Там изменения вносились уже в процессе создания кораблей , как у нас часто и бывало (причём это уже не позволило усилить бронирование). Решив строить в России два "3000-ника" никто не собирался с самого начала уменьшить их скорость!

Начиная с замены котлов. Из-за чего штрафные санкции накладывались лишь при недостижении 24 узлов(т.е. заводу фактически разрешили строить крейсер со скоростью 24 узла). Усиление артиллерии произошло позже и собственно не оно стало причиной снижения контрактной скорости. И Жемчут и Изумруд выходили на испытания со значительной перегрузкой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #271667
Пользуясь английским опытом, создали свой тип, который не являлся копией английского "дестройера". Так же как "Орёл" не являлся копией "Цесаревича"!

Он являеться измененной копией английского дестройера. Шаблоны с корпуса и механизмов снимали не допуская значительных отклонений.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #271667
Так он довольно дорогой получился, а Вы о дешевизне разговор завели, почему-то.

Стоимость в пределах реального Новика.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #271667
Да, конечно, Ваши слова без расчётов сильно дороже!  А вот за предлагаемым крейсером расчёты как раз имеются - "шихаусских" инженеров, крупных промахов за которыми не числится!

И где расчеты? А пока только слова.  Я не говорю о принципиальной невозможности 27 узлового крейсера, а всего лишь о том за счет чего такая скорость достигнута.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #271667
Во-первых, серьёзная корректировка веса - была! Во-вторых, "28-узловой" при прочих данных, действительно невозможен, так что, я - за "27-узловой".

Вот и хочеться узнать по каким статьям была. Я уже Вам писал, что только ослабление бронирования и уменьшение боезапаса мало.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #271667
А снимаемая часть боезапаса  120мм орудий - выше ватерлинии? Броневая палуба - сильно выше ватерлинии? А вот более мощные машины будут как раз повыше прежних.

Боезапаса и бронирования мало.Нужно что то еще снять.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #271667
Великобритания уже не "ведущая морская держава"?

Они богаты и могли себе многое позволить, чего мы не могли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #271667
Вообще-то, корабли (минные крейсера) для уничтожения и поддержки миноноцев строились в России ещё задолго до заказа "Новика". Крейсер в 3000тонн с 25-узловй скоростью - вполне логичный шаг. Он появился не потому, что председателю МТК "вожжа под мантию попала".

Так крейсер в 3000 тонн это прежде всего разведчик и появился потому что такой тип с задачами разведки справиться идеально, а не как прродолжение минных крейсеров, которые строились прежде всего для уничтожения неприятельских миноносцев со значительных растояний.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #271667
Какими "немцами"???!!! Сравнение с "Новиком" (и "27-узловым" крейсером)! Для своего времени "Аретьюзы" были вооружены слабее, чем наши "3000-ники" - для своего. И ничего!

Новик нужно сравнивать со своими одноклассниками- Газелью и Пелоруссом. А Аретьюзу со  своими- немецкими легкими крейсерами. И каждый корабль для своего времени вооружен вполне хорошо. И я не помню что бы я где-то стенал о недостаточном вооружении Новика.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #271667
Бесполезная роскошь" - это строить крейсера со скоростью в 20 узлов накануне РЯВ, а быстроходный крейсер всегда был полезен.

И для таких крейсеров при грамотном использовании работа найдется. У японцев не мало кораблей с еще меньшей скоростью.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #271667
Да, да, для того, чтобы быстро выйти навстречу приближающемуся противнику, а затем преследовать его, "богини" -  просто идеальный вариант!

Журнал "The Engineer" от 11 октября 1901 года(статья опубликована в Гангуте № 50):"Без сомнения они (25 узловые крейсера)могут догонять эсминцы, но на практике то же самое тем или иным образом могут сделать 19 узловые крейсера." Это взгляд современиков. 25 узлов вполне достаточния скорость для этих целей.
А преследовать миноносец в ущерб защите эскадры от их атак крейсеру ни кто не позволит. пока наш крейсер будет гоняться за одним, удаляясь от эскадры , другие будут иметь шанс прорваться .

Отредактированно Олег 69 (01.08.2010 10:19:09)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272567
И для таких крейсеров при грамотном использовании работа найдется. У японцев не мало кораблей с еще меньшей скоростью.

Только построенных раннее

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #272617
Только построенных раннее

Какие русские крейсера Вы имеете в ввиду? А у японцев есть Цусима и Нийтака со скоростью 20 узлов и построенные в 1904 году.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #272619
чаще всего, из того что я видел, ход где то в районе 14-15узлов. А даже в посадке корабля на 19узлах и 23 узлах- большая разница.

То есть на скорости 14-15 узлов корабль будет из-за тарана "зарываться", а на бОльшей скорости - нет? Тогда почему ругали за это "дианы"? http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … res/06.jpg

Да и вот здесь таран явно "мешает" кораблю: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … res/32.jpg

А здесь: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … es/v19.jpg 

Отредактированно Пересвет (01.08.2010 16:28:54)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #272329
А что "японцы"? Желание поставить как можно больше (оказавшихся очень полезными) 152мм орудий, вот только 152мм брони казематов на всех не хватило.

а то, что это опровергает ваше утверждение о повсеместной защите 6" на ЭБРах 6" броней и только

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #272624
В мирное время - вполне.

А чем испытания в мирное время отличаються от использования в военное время. Или в мирное время не заинтересованны провести испытания с максимальной эфективностью?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #272624
Это да, но разве скорость наших эск. миноносцев была не более 23-24 узлов?

Даже меньше, и нечего особо преемущества не заметно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #272624
До ранних английских "дестройеров" им далеко. Да и какая необходимость была у них "надрывать" механизмы для высокой скорости на службе в мирное время? В таких условиях могли вполне и меньшую скорость, чем 23-24 узла развивать на службе.

Так японские истребители созданы на основе 30 узловых дестройеров. Механизмы "надрывали" на испытаниях, а не ежедневно. В русском флоте полный ход миноносцам предписывалось давать 2 раза в год. В начале компании и в конце.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #272624
Лишь часть из них. Иначе высоких скоростей в бою корабли вообще не развивали бы.

И какая часть? Они не все на вахтах стоят? Или часть отдыхает до дачи полного хода? И каковы условия этого отдыха на истребителях? И истребители таких скоростей как на испытаниях в бою  не развивали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #272624
Такой крейсер и не должен сближаться с противником на дистанцию, с которой он начнёт стрелять бронебойными. На небольшой дистанции даже 50мм скос бронепалубы - не "панацея" от бронебойного 120мм снаряда.

А на какую дистанцию сближаться, если даже 25 кблт считалась дальней, а средняя 15 кблт. Уж с 15 кблт 120мм бронебойный снаряд вполне пробьет и 30 мм скос( про 50 мм сомнительно, велика вероятность рекошета).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #272624
24-узловыми они стали уже во время войны, когда важно было усилить крейсера, а о высоких скоростях уже не думали. Макаров вообще предлагал кардинально усилить "жемчуги", за счёт сильного уменьшения скорости.

С какой стати во время войны? При замене котлов Шихау на котлы Яроу площадь поверхности нагрева уменьшилась на 3%. И поэтому штрафные санкции накладывали при недостижении 24 узлов(такие условия выторговал себе Невский завод и у МТК это возражения не встретило, т.е. они смирились с 24 узловой скоростью).А вооружение усилили позже.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #272624
При замене котлов о падении скорости на узел ещё не было речи. А штрафные санкции по отношению к отечественным заводам были сверхмягкими. Могли и до 21 узла уменьшить "планку".

А Вы считаете что со скоростью должно произойти при уменьшении паропроизводительности? Могли бы и до 21 узла уменьшить и тогда бы и построили 21 узловой крейсер.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #272624
Звучит как "прямолинейная кривая".

Звучит как удлиненная прямая( в отличии от прототипа). Серьезные изменения произошли на типе "Т", что привело к серьезному падению скорости.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #272624
Расчёты были сделаны, опытными специалистами, просто их нет у меня в наличии. А вот Ваши расчёты, подозреваю вообще ещё не сделаны!

Так это Вам надо доказать что подобный корабль заинтересует МТК и вместо реального Новика построят его. Пока этих доказательст нет. А то можно и МТК с его проектом 25 узлового крейсера обьявить ретроградами, потому что не стали разрабаиывать на базе Шихауского 28 узлового крейсера требования к 27 узловому. Коль уж Вы считаете что его вполне можно построить в соответствии с требованиями русской стороны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #272624
Вооружение в шесть 120мм орудий и броневая палуба в 20-30мм были "ниже допустимого"? Я привёл примеры с крейсерами, имеющими подобные "недопустимые" ТТХ.

Ниже допустимого бронирование  и боезапас(применительно к проекту 27 узлового крейсера).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #272624
"Прежде всего разведчик" - это "6000-ник"! А "3000-ники" задумывались как "универсальные" корабли - ближняя разведка, защитник эскадры от миноносцев, "посыльное судно" и т.д..

У Крестьянинова " ...разведочной служды при эскадре, защиты ее от нападения неприятельских миноносцев и поддержка атак своих миноносцев". Можно еще добавить что их планировали использовать для замены каннонерских лодок. И почему 25 узлов мало, если в МТК  считали что достаточно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #272624
Им русская сторона "дала" возможность так использовать тихоходов, и "асамы" для прикрытия имелись "свободные", чего по нашим расчётам не должно было быть!

Так ведь можно было и не дать. И счего вдруг качество русского командования улучшиться если им в руки дать 27 узловой крейсер.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #272624
Ага, это взгляд "современника", чей флот вскоре почему-то обзавёлся как раз быстроходными (якобы "ненужными") крейсерами, и чей флот имел флот такого размера, что мог на встреченный отряд миноносцев противника отправлять такой же по численности отряд крейсеров. Русские ВМС на ДВ не могли бы этим похвастаться даже в перспективе.

Так Вы посмотрите на дату-1901 год. А скауты появились позже. На момент создания Новика  и его последователей 24-25 узлов очень высокая скорость, которой нет ни у одного одноклассника.Почему вдруг МТК должен "повернуться лицом" к проекту 27 узлового крейсера с ослабленным бронированием и уменьшеным боезапасом если 25 узловая скорость считалась достаточна? По моему они заинтересуются усилением бронирования, увеличением боезапаса при 25 узловой скорости.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #272624
При эскадре останется "24-узловой" крейсер.

А 27 узловой в роли этакой "гончей"? Не догоню, то хоть согреюсь.

Отредактированно Олег 69 (02.08.2010 05:17:18)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #272624
Мы как раз могли себе очень многое позволить, и постройку гигантских броненосных крейсеров, и яхт, размером с крейсер II-го ранга, и т.п.. И какого такого "богатства" требовала постройка одного быстроходного крейсера в 3000 тонн?!

Так такой быстроходный крейсер и был - Новик.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272902
А чем испытания в мирное время отличаються от использования в военное время.

Тем, что в мирное время: а) Нет острой необходимости выдавать максимально возможную скорость. б) Командир корабля совсем не заинтересован "вхолостую" надрывать КМУ, рискуя получить серьёзную поломку оной.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272902
Даже меньше

А можно поподробнее про "меньшую" чем 23-24 узла скорость, например, "касаток" и "форелей"? Очень интересно!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272902
Механизмы "надрывали" на испытаниях, а не ежедневно.

И с чего вдруг КМУ будет надрываться "ежедневно"?! Полным ходом ходили каждый день?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272902
Или часть отдыхает до дачи полного хода?

Как и на всех кораблях. Часть (меньшая) - работает в полную силу у одного котла, часть - лишь поддерживает "малые пары" - у остальных, часть - свободна от вахты (отдыхает).

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272902
И истребители таких скоростей как на испытаниях в бою  не развивали.

Кто-то утверждает обратное???

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272902
А на какую дистанцию сближаться,

Вообще нежелательно сближаться с крейсером противника!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272902
При замене котлов Шихау на котлы Яроу площадь поверхности нагрева уменьшилась на 3%.

И это в представлении МТК могло привести к снижению скорости аж на узел?! Не смешно.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272902
И поэтому штрафные санкции накладывали при недостижении 24 узлов

При чём тут штрафные санкции? По отношению к отечественным заводам это, по большому счёту - фикция. Проектная скорость "Жемчуга" и "Изумруда" изначально была снижена на узел? Да или нет? Если "да" - будьте любезны источник!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272902
А Вы считаете что со скоростью должно произойти при уменьшении паропроизводительности?

Если площадь нагревательной поверхности снижена на 3% - никакого существенного уменьшения скорости быть не могло!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272902
Так это Вам надо доказать что подобный корабль заинтересует МТК и вместо реального Новика построят его. Пока этих доказательст нет.

Где я писал "вместо" Новика"???!!!
Я сказал - в дополнение к нему!

То, что в МТК считали желательным иметь сверхскоростной крейсер - факт, отражённый в документах МТК. И факт, что были вынуждены отказаться от 28-узлового крейсера, поскольку искали проект, служащий прототипом для строительства крейсеров II-го ранга в России. И были вынуждены обойтись скромными вооружением (и бронированием) в подобных крейсерах. Им же предлагается заказать всё-таки один сверхскоростной крейсер, благодаря чему можно снизить требование по скорости для остальных (употребив это на усиление вооружения и бронирования). Скорость в 24 узла - вполне достаточна для разведчика, а задачи борьбы с миноносцами противника и посыльной службы с них снимаются. Для этих задач строится сверхбыстроходный крейсер по проекту "Шихау". Второй же проект фирме "Шихау" предлагается "улучшить" в смысле вооружения и бронирования, за счёт снижения скорости на узел.

P.S.Доказать, что это 100% заинтересует МТК - абсолютно невозможно, как и в любой альтернативе!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272902
Ниже допустимого бронирование  и боезапас(применительно к проекту 27 узлового крейсера).

Бывали крейсера и с меньшим бронированием. И боезапас где-то в 600 выстрелов, конечно, скромный, но для решения задач, поставленных перед таким кораблём - вполне достаточен.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272902
У Крестьянинова " ...разведочной служды при эскадре, защиты ее от нападения неприятельских миноносцев и поддержка атак своих миноносцев".

У меня как-то иначе???

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272902
И почему 25 узлов мало, если в МТК  считали что достаточно.

Для чего достаточно???!!! Для разведки - да, я даже готов снизить для этой задачи скорость до 24-х узлов (если заметили). А для борьбы с миноносцами МТК как раз желал бы иметь скорость и повыше.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272902
Так ведь можно было и не дать.

При незавершённости кораблестроительной программы - проблематично.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272902
И счего вдруг качество русского командования улучшиться если им в руки дать 27 узловой крейсер.

Оно не улучшится, просто кораблей у нас должно было быть побольше, с чем можно было рассчитывать и оставить Жёлтое море за собой. А в реальности наше командование как раз продемонстрировало, что быстроходный крейсер будет гораздо активнее и плодотворнее использоваться, чем ЭБР.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272902
На момент создания Новика  и его последователей 24-25 узлов очень высокая скорость, которой нет ни у одного одноклассника.

О каких вообще "одноклассниках" идёт речь? Что, у кого-то в то время были крейсера с подобными задачами? 

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272902
Почему вдруг МТК должен "повернуться лицом" к проекту 27 узлового крейсера с ослабленным бронированием и уменьшеным боезапасом если 25 узловая скорость считалась достаточна?

Я уже написал выше - почему. И 25-узловая скорость считалась не "достаточной", а "компромиссной" (разницу чувствуете?). Просто предлагается не идти на компромисс (раз уж появился проект сверхбыстроходного крейсера) и получить одновременно более сильный и лучше бронированный крейсер - разведчик, и более быстроходный крейсер - "истребитель истребителей".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272902
По моему они заинтересуются усилением бронирования, увеличением боезапаса при 25 узловой скорости.

Каким образом? За счёт чего?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272902
А 27 узловой в роли этакой "гончей"?

Именно!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272917
От мин заграждения и на Новике помоему отказались. От ТА вначале и на Изумруде с Жемчугом тоже отказались. А от 2-х 47 мм пушек много веса не сэкономишь.

Это всё было в процессе постройки. Тут же с самого начала предоставляется дополнительное "пространство для манёвра". И два 47мм орудия (+ станки, подкрепления, боезапас) весят немало на фоне экономии каждой тонны. 

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #272918
Так такой быстроходный крейсер и был - Новик.

Ещё один будет!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273044
Какое отношение это имеет к противоснарядному бронированию СК

самое прямое, большая часть СК без такового

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273042
А можно поподробнее про "меньшую" чем 23-24 узла скорость, например, "касаток" и "форелей"? Очень интересно!

Есть только обрывочная информация.Из донесения о бое 28 июля мичмана с миноносца "Бесшумный" Сахарова:
"Рассматривая действия наших миноносцев за время войны выясняются некоторые очень важные недостатки. Одним из наиболее крупных надо считать слишком малый ход, даже того хода, который был дан на пробе, теперь они далеко не дают вследствие перегрузки, а это делает почти невозможным дневные походы миноносцев вдали от своих берегов, в доказательство чего можно привести то, что миноносец "Бесшумный" уходил от 20-узлового крейсера в продолжение 5 ч и только после этого достиг своей цели, а равно и другие однотипные миноносцы — "Бесстрашный"и "Беспощадный" с трудом ушли от преследования крейсеров." 
Из донесения о бое 28 июля помощника старшего инженер-механика миноносца "Бесшумный":"Во время боя, а затем и ночного похода, машины, как и колы, по-видимому, были в исправности. Шли во время боя и ночью от 15 до 20 узлов. Ночью приходилось несколько раз уменьшать ход, ввиду появления факелов из труб..... Погоня продолжалась часа 4, причем расстоянием между нами и крейсером почти не изменялось, из чего можно заключить, что мы имели ход узлов 20-22, но большего хода развить не могли, отчасти от перегрузки миноносца, отчасти от усталости команды, не спавшей и всю ночь простоявшей на вахте в жаре, доходившей до 50° R."
Рапорт судового механика младшего инженер-механика Кузнецова командиру миноносца "Беспощадный" 2 августа 1904 г.:"28 июля, при выходе миноносца с эскадрой из Порт-Артура и во время всего боя, миноносцу весьма часто приходилось давать полные ходы, доводя временами до 320 оборотов," Правда я не нашел скалько оборотов они развили на испытаниях, поэтому привязать их к скорости не могу.
Докладная записка исполняющего должность Главного инспектора минного дела контр-адмирала М.Ф. Лощинского председателю Морского технического комитета:"...против которых мы имели только 10 миноносцев, весьма слабых по ходу, так как холо­дильники их текли и при этом можно было иметь не больше 18-20 узлов, и то на короткое время (часа три-четыре)."

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273042
Тем, что в мирное время: а) Нет острой необходимости выдавать максимально возможную скорость. б) Командир корабля совсем не заинтересован "вхолостую" надрывать КМУ, рискуя получить серьёзную поломку оной.

Так ведь это только при испытаниях. И как можно быть увереным в исправности технике если испытания на полную скорость не проводить вообще? И кстати командиры на наших миноносцах менялись часто (из-за ценза)и ни какой преемствености опыта или радения о  соранении ресурса(имено у командира) речь не идет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273042
Как и на всех кораблях. Часть (меньшая) - работает в полную силу у одного котла, часть - лишь поддерживает "малые пары" - у остальных, часть - свободна от вахты (отдыхает).

Так часть вахты всегда отдыхает, а затем работает. О "отдыхе во время боя" посмотрите донесение о бое 28 июля помощника старшего инженер-механика миноносца "Бесшумный", отрывок из которого я привел. Когда понадобилось дать полный ход  развить его не смогли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273042
Вообще нежелательно сближаться с крейсером противника!

А если придеться, то что делать? Предположим наш миноносец получил повреждение и не может развить полный ход, а вражеские крейсера приблежаються? Придеться его бросать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273042
И это в представлении МТК могло привести к снижению скорости аж на узел?! Не смешно.

А, что должна увеличиться?  Я не знаю котлы Яроу на крейсерах отличались от миноносных конструкцией, но у миноносных был один недостаток- не вся поверхность нагрева учавствовала в парообразовании. Так что может быть что снижение общей поверхности нагрева на 3% приведет к большему снижению паропроизводительности.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273042
При чём тут штрафные санкции? По отношению к отечественным заводам это, по большому счёту - фикция. Проектная скорость "Жемчуга" и "Изумруда" изначально была снижена на узел? Да или нет? Если "да" - будьте любезны источник!

Рассмотрим хронологию: 22 сентября 1901 года правление «Товарищества Невского судостроительного и механического завода», во исполнение наряда ГУКиС от 7 апреля 1900 года № 11670, заключило контракт на постройку двух крейсеров типа «Новик». ….. Скорость на шестичасовой пробе на тихой воде — такая же, какую разовьет «Новик», но при этом выше 25 уз. — необязательна…. За недобор скорости в четверть первого узла удерживается 4000 руб., второго узла — 9000 руб. При скорости меньше 23 уз. Морское министерство может отказаться от крейсера с возвратом платежей с начислением 6% годовых.
В начале 1902 года МТК предоставил управляющему Морским министерством справку по паровым котлам разных систем, котлы Ярроу характеризовались как наипростейшие по устройству и наиудобнейшие для ухода; к тому же их рекомендовала английская котельная комиссия, в частности, для установки на броненосных крейсерах. Эти котлы могли построить и на Невском заводе без заказа в Англии. Вице-адмирал Тыртов наложил на эту справку резолюцию: «Согласен на котлы Ярроу... Скорость ниже 24 узлов недопустима». Так как площадь нагревательной поверхности по сравнению с котлами Шихау сокращалась на 3%, с завода снималась ответственность за достижение скорости хода 25 уз и предусматривались штрафы только за скорость ниже 24 уз. То есть именно замена котлов санкционировала  фактическое снижение скорости, а не усиления вооружения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273042
То, что в МТК считали желательным иметь сверхскоростной крейсер - факт, отражённый в документах МТК. И факт, что были вынуждены отказаться от 28-узлового крейсера, поскольку искали проект, служащий прототипом для строительства крейсеров II-го ранга в России.

Ключевые слова- искали проект служащий прототипом. Поэтому и заинтеросовались реальным Новиком.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273042
Скорость в 24 узла - вполне достаточна для разведчика, а задачи борьбы с миноносцами противника и посыльной службы с них снимаются. Для этих задач строится сверхбыстроходный крейсер по проекту "Шихау".

А при ремонте или боевом повреждении его, кто будет выполнять эти функции? И если он у нас один для этих функции то его так же заездят. Строительство единичного крейсера не вписывающегося в повседневную боевую деятельность эскадры ущербна.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273042
Второй же проект фирме "Шихау" предлагается "улучшить" в смысле вооружения и бронирования, за счёт снижения скорости на узел.

И при воспроизведении в России , из-за замены котлов и общей беде отечественного судпрома- строительной перегрузки они превратяться в 23 узловые.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273042
P.S.Доказать, что это 100% заинтересует МТК - абсолютно невозможно, как и в любой альтернативе!

Действительно и чего это я? Этож альтернатива!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273042
Бывали крейсера и с меньшим бронированием. И боезапас где-то в 600 выстрелов, конечно, скромный, но для решения задач, поставленных перед таким кораблём - вполне достаточен.

Только для борьбы с миноносцами вблизи базы. А если длительный поход к берегам Японии, где будем боезапас пополнять?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273042
У меня как-то иначе???

Первая задача- разведка.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273042
Для чего достаточно???!!! Для разведки - да, я даже готов снизить для этой задачи скорость до 24-х узлов (если заметили). А для борьбы с миноносцами МТК как раз желал бы иметь скорость и повыше.

Для того что бы догонять эсминцы. Мнение современиков я уже приводил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273042
При незавершённости кораблестроительной программы - проблематично.

А с чего она у Вас завершиться. Жемчуг, Изумруд и один их баяноподобных до начала РЯВ не успеют. И будет в составе эскадры: 3 баяноподобных и 2 крейсера 2 ранга(один 27 узловой и один 24 узловой) из которых 24 узловой гибнет в начале войны на минах. Остаеться 27 узловой вместо реального Новика, которого так же загоняют.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273042
Оно не улучшится, просто кораблей у нас должно было быть побольше, с чем можно было рассчитывать и оставить Жёлтое море за собой. А в реальности наше командование как раз продемонстрировало, что быстроходный крейсер будет гораздо активнее и плодотворнее использоваться, чем ЭБР.

Про выполнение кораблестроительной программы я уже написал. А может лучше вместо броненосцев построим Новиков и победа будет за нами?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273042
О каких вообще "одноклассниках" идёт речь? Что, у кого-то в то время были крейсера с подобными задачами?

А Газели с Берлинами для чего создавались?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273042
И 25-узловая скорость считалась не "достаточной", а "компромиссной" (разницу чувствуете?). Просто предлагается не идти на компромисс (раз уж появился проект сверхбыстроходного крейсера) и получить одновременно более сильный и лучше бронированный крейсер - разведчик, и более быстроходный крейсер - "истребитель истребителей".

Любой хороший боевой корабль-это компромис. А выпячивание одних качест в ущерб другим к хорошему не преводит.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273042
Ещё один будет!

То есть всего два.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273042
Это всё было в процессе постройки. Тут же с самого начала предоставляется дополнительное "пространство для манёвра". И два 47мм орудия (+ станки, подкрепления, боезапас) весят немало на фоне экономии каждой тонны.

А с чего это МТК стало таким альтернативным, что сразу пошло( при составлении ТТЗ) на это?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273042
Каким образом? За счёт чего?

Смотрите реальный Новик. Вот он- ответ.

Отредактированно Олег 69 (03.08.2010 11:53:17)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #273415
Есть только обрывочная информация.Из донесения о бое 28 июля

О, тогда понятно. Так это после полугода активной службы. Я подумал, что имеете данные на начало войны.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #273415
как можно быть увереным в исправности технике если испытания на полную скорость не проводить вообще?

Одно дело - полный ход "без надрыва механизмов" (как практиковали у нас), и совсем другое - в боевой обстановке.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #273415
И кстати командиры на наших миноносцах менялись часто (из-за ценза)и ни какой преемствености опыта или радения о  соранении ресурса(имено у командира) речь не идет.

Вот потому и не было желания "выжать" всё возможное из корабля. Скорее, было желание сдать корабль в "образцовом порядке".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #273415
О "отдыхе во время боя"

Я не об "отдыхе во время боя", а на переходе к месту атаки! Вы же об этом говорили, утверждая, что к моменту атаки кочегары будут уже утомлены, и корабль якобы не сможет дать полный ход.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #273415
Предположим наш миноносец получил повреждение и не может развить полный ход, а вражеские крейсера приблежаються? Придеться его бросать.

Если надо будет уводить сильно повреждённый миноносец от отряда "собачек", то Вам на крейсере не помогут даже 10 120мм орудий и бронепалуба в 40-70мм!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #273415
А, что должна увеличиться?

Снизиться на десятые-сотые доли узла.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #273415
с завода снималась ответственность за достижение скорости хода 25 уз и предусматривались штрафы только за скорость ниже 24 уз.

Не вижу тут снижения проектной скорости до 24 узлов! Просто допустили обеспечение заводом и меньшей скорости, ослабив штрафные санкции.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #273415
искали проект служащий прототипом. Поэтому и заинтеросовались реальным Новиком.

А где я написал, что они не должны были им заинтересоваться???!!! Я говорил о том, что в дополнение к нему заказать и более быстроходный крейсер, и затем в ходе детального рассмотрения и доработки чертежей "25-узлового" крейсера предложить фирме усилить вооружение и бронирование, позволив уменьшить в проекте скорость до 24 узлов (с намерением построить по нему в дальнейшем ещё пару крейсеров в России).

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #273415
А при ремонте или боевом повреждении его, кто будет выполнять эти функции?

Отложат его задачу "истребления истребителей" на окончание ремонта. Не первой необходимости задача. Вот если разведчик выйдет из строя - это уже серьёзнее (но их запланировано три единицы).
P.S. Существование "Баяна" в единственном числе никого почему-то не волновало...

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #273415
И если он у нас один для этих функции то его так же заездят.

На каких задачах "заездят", если бОльшую часть из них примут на себя три "24-узловых" крейсера?!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #273415
И при воспроизведении в России , из-за замены котлов и общей беде отечественного судпрома- строительной перегрузки они превратяться в 23 узловые.

Именно так! Если бы Вы читали тему, то увидели бы, что об этом я как раз и писал.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #273415
А если длительный поход к берегам Японии, где будем боезапас пополнять?

С "24-узловых крейсеров", очевидно. Да и эти 600 выстрелов сделать бы... Какой, кстати, должен быть боезапас? А то ведь и на "Новике" никак не получалось по 200 выстрелов на ствол.
P.S. Хорошо, что не затрагиваете проблему пополнения запаса угля у японских берегов.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #273415
Мнение современиков я уже приводил.

А ещё один "современник" (очень высокопоставленный, кстати) имел мнение, что на "Новике" была "слишком сильная артиллерия для его водоизмещения". "Мнения" разные бывали...

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #273415
Остаеться 27 узловой вместо реального Новика, которого так же загоняют.

А кто это мог знать в 1898 году. А если решили обратиться к "послезнанию", то: "загнанный" "27-узловой" крейсер будет на пару узлов побыстроходнее реального "загнанного" "Новика", что позволит рассчитывать на прорыв 28 июля через Корейский пролив (скажем, на скорости в 22 узла), крейсер придёт во Владивосток, а не будет затоплен у Сахалина. Так устроит?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #273415
А может лучше вместо броненосцев построим Новиков и победа будет за нами?

А это к чему было сказано?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #273415
А Газели с Берлинами для чего создавались?

Неужели и для борьбы с неприятельскими миноносцами ("дестройерами") предназначались?! По-моему, универсальный корабль для "ближней разведки", и для использования в качестве "колониального крейсера".
А "Берлин" - уже никак не современник закладки "Новика".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #273415
А выпячивание одних качест в ущерб другим к хорошему не преводит.

Оно приводит к появлению ЭБРов и эск. миноносцев. И те и другие - в чём-то по-своему "ущербны".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #273415
То есть всего два.

В нашей "реальности" - да.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #273415
сразу пошло( при составлении ТТЗ) на это?

Не сразу, а в процессе детального рассмотрения и доработки чертежей (что имело место и в реальности).

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #273415
Смотрите реальный Новик. Вот он- ответ.

Ну, и где там было "усилено бронирование и боезапас"?! И то и другое (при сохранении 25-узловой скорости) как раз оставляло желать лучшего. Тут же предлагается (за счёт уменьшения скорости на узел) усилить и артиллерию и бронирование, что, вполне возможно, найдёт отклик в сердцах членов МТК.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273532
О, тогда понятно. Так это после полугода активной службы. Я подумал, что имеете данные на начало войны.

Откуда! Читаем то одинаковые книжки. На начало войны вспмонинаеться эпизод когда "Акебоно"(который у Полутова на "естественной тяге" показал 28(!) узлов) не мог догнать "Решительного"( который на испытаниях развил 25,75 узла, став самым тихтходным из Соколов Порт-Артуровской сборки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273532
Одно дело - полный ход "без надрыва механизмов" (как практиковали у нас), и совсем другое - в боевой обстановке.

Про ход в боевой обстановке примеры уже приводил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273532
Я не об "отдыхе во время боя", а на переходе к месту атаки! Вы же об этом говорили, утверждая, что к моменту атаки кочегары будут уже утомлены, и корабль якобы не сможет дать полный ход.

Во время эскадренного сражения атака миноносцев будет после завершения артиллерийского боя. В это время то кочегары и утомились. И дать полный ход для того что бы атаковать неприятеля или оторваться от вражеских крейсеров не смогли.Что подтвердил бой в Желтом море.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273532
Если надо будет уводить сильно повреждённый миноносец от отряда "собачек", то Вам на крейсере не помогут даже 10 120мм орудий и бронепалуба в 40-70мм!

А если одна?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273532
Не вижу тут снижения проектной скорости до 24 узлов! Просто допустили обеспечение заводом и меньшей скорости, ослабив штрафные санкции.

И правильно что допустили! И завод ожидания оправдал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273532
Снизиться на десятые-сотые доли узла.

А перегрузка от установки более тяжелой КМУ? А дополнительные подкрепления корпуса? А замена линолиума тиковыми досками? И т.д. и т.п. И без усиления артиллерии прилично набежало.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273532
Отложат его задачу "истребления истребителей" на окончание ремонта. Не первой необходимости задача. Вот если разведчик выйдет из строя - это уже серьёзнее (но их запланировано три единицы).
P.S. Существование "Баяна" в единственном числе никого почему-то не волновало...

Баян не единственный дальний разведчик. А при реальном течении РЯВ задачи дольней разведки как то отошли на второй план.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273532
А ещё один "современник" (очень высокопоставленный, кстати) имел мнение, что на "Новике" была "слишком сильная артиллерия для его водоизмещения".  "Мнения" разные бывали...

Ну так приведите мнение современика, что 25 узлов не достаточно для того что бы догнать истребитель.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273532
А кто это мог знать в 1898 году.

Конечно никто. Поэтому ни на что не повлияет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273532
А если решили обратиться к "послезнанию", то: "загнанный" "27-узловой" крейсер будет на пару узлов побыстроходнее реального "загнанного" "Новика", что позволит рассчитывать на прорыв 28 июля через Корейский пролив (скажем, на скорости в 22 узла), крейсер придёт во Владивосток, а не будет затоплен у Сахалина. Так устроит?

Не устроит. У 27 узлового крейсера будет более "нежная" КМУ чем у Новика.Результат прорыва будет тот же.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273532
Да и эти 600 выстрелов сделать бы... Какой, кстати, должен быть боезапас? А то ведь и на "Новике" никак не получалось по 200 выстрелов на ствол.

Для действий вблизи базы и 100 выстрелов хватит. А подальше? Скорострельность 120 мм орудия 6-8 выстрелов в минуту. Т.е. 100 выстрелов на 12-15 минут боя. Маловато будет. Хотя если учитывать послезнания то для боев на внешнем рейде Порт-Артура хватит.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273532
Неужели и для борьбы с неприятельскими миноносцами ("дестройерами") предназначались?!  По-моему, универсальный корабль для "ближней разведки", и для использования в качестве "колониального крейсера".

А что бороться с миноносцами он в принципе не мог?  Или получаеться, что задачу борьбы с миноносцами германский флот не выполнял?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273532
А "Берлин" - уже никак не современник закладки "Новика".

На три года позже.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273532
Оно приводит к появлению ЭБРов и эск. миноносцев. И те и другие - в чём-то по-своему "ущербны".

Отнють. В первом случае приводит к "Гангуту" "Пересвету", во втором к "Лейтенанту Буракову1".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #273532
Тут же предлагается (за счёт уменьшения скорости на узел) усилить и артиллерию и бронирование, что, вполне возможно, найдёт отклик в сердцах членов МТК.

Возможно и найдет.

Отредактированно Олег 69 (03.08.2010 15:39:05)