realswat написал:

Оригинала не видел... полный текст приказа цитирую по итогам работы ув. РЮРИКа.

Понятно. Спасибо за разъяснения.
Дело не в "изысках"...
Просто, слегка удивил этот термин.
ЕМНИП, в официальных приказах тех лет он встречается не часто.

realswat написал:

у Семенова...есть еще более интересная фраза: "сегодня броненосцы и линейные крейсера ходили в море на стрельбы". Такие вот дела

Семёнов и др., творили уже позже, когда этот термин вошёл в употребление.
Кроме того, они писАли мемуары.
И неточности в них вполне допустимы.

Grosse написал:

Фраза традиционно составлена с возможностью двойного толкования.

Да поймите Вы наконец, что любая фраза по большому счету допускает двойное толкование.

Grosse написал:

Просто из полного варианта "пользуются случаем для атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров, или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты", ЗПР сделал сокращенный.

Если задача чисто оборонительная, то фраза "пользуются случаем для атаки" вообще никак не нужна.

realswat написал:

Жаль, что тема не вызвала интереса. Хотелось капельку побеседовать о превращении истребителей в спастельные суда, Жемчуга и Изумруда в репетичные корабли, об отсутствии тактических наставлений...

Пока обсуждаются действия миноносцев... А как насчёт превращения "Жемчуга" и "Изумруда" в репетичные корабли и отсутствия тактических наставлений ?

Grosse написал:

И речь то как раз и идет о том, что ЗПР решительно не собирался использовать свои миноносцы в соответствии с их основным предназначением - для атаки вражеских кораблей.
И использовал он их исключительно для сугубо вспомогательных задач.
Та же картина в целом рисуется и в части касающейся не использования ЗПРом и своих крейсеров по их прямому назначению.
И в совокупности и это непонимание ЗПРом тактического предназначения целого ряда кораблей - также сыграло свою немалую роль в накоплении причин, вылившихся в такой разгром.

Полностью согласен. Возможную причину непонимания ЗПРом тактического предназначения миноносцев следует искать в статье 347 Морского устава: "Командиры мелких кораблей, которые не входят в состав боевых строёв, должны быть всегда готовы подать помощь своим повреждённым кораблям или отбуксировать их. Сверх того, они внимательно наблюдают за неприятельскими кораблями и пользуются всяким случаем, чтобы действовать против тех из них, которые повреждены и не в состоянии управляться, но ещё не сдались. На сдавшиеся суда они посылают офицера с вооруженной командой, чтобы завладеть ими и выводят их из боя". Во времена парусного флота не было таких систем вооружений, которые позволяли бы какому- нибудь бригу или корвету нанести существенный вред линейному кораблю. Несмотря на появление торпедного оружия и наличие в тексте Морского устава редакции 1899 года упоминания о миноносцах, самостоятельная активная роль малых кораблей в бою этой статьёй отрицается, что есть несомненное свидетельство несоответствия уставных норм техническому прогрессу. Распоряжения на случай боя ЗПР давал миноносцам явно ориентируясь на положения этой статьи, а подумать своей головой у него не получилось…

NMD написал:

Или ориентируясь на количество истребителей имеющееся в наличии.

Это уже совсем несерьезный довод.

Grosse написал:

Это уже совсем несерьезный довод.

Я надеюсь, Вы не предложите использовать в качестве репетичного судна "Камчатку", а охрану повреждённых судов и перенос флага осуществлять обоими буксирами?
Расскажите, как Вам видится выполнение этих задач?

realswat написал:

Ты зря ведешься.

Я просто хочу услышать "как правильно" от людей которые только и умеют что говорить "в реале неправильно".  Я хочу увидеть, где они взяли два десятка истребителей и столько же миноносцев у русских.  Или русские "авизо".  Вот интересно мне и всё тут...  Хотя, думается мне, всё сведётся к дискуссиям в стиле Клинтона "что такое "is"?"

realswat написал:

Ты хочешь послушать истории

Одна улыбка продлевает жизнь на три минуты.  Регулятно читая эту и другие подобные ветки я буду жить вечно...

realswat написал:

Безусловно, странным выглядит выделение существенных сил для помощи повреждённым кораблям в условиях прорыва и превосходства противника

Может так было "заведено", ведь японцы тоже в ВМВ оставляли с повреждёнными судами по 2 ЭМ.

shhturman написал:

Кстати, данный пункт приказа нельзя читать в отрыве от остальных - может в п.42) или 43) указан корабль/способ для своза адмирала? Просто мы его тут не видим...

Инструкция была в инете.
Если надо, могу скинуть Вам.
Никаких указаний о корабле для своза адмирала нету - 

42) Возможно, что я буду без флага командующего флотом, чтобы мой корабль не был особенно приметен.

43) В случае я выбуду из строя, меня заместит начальник Штаба до конца сражения. Если мой корабль будет подбит, то перенесу свой флаг.

44) На кораблях иметь все в полной готовности, чтобы перейти на тот штурвал, который находится в ближайшем соседстве с рулем.

shhturman написал:

Не вижу особой двусмысленности - четко дано указание, что в случае гибели командующего флотом его меняет его начальник штаба,

Во-первых, надобности в таком указании нету, поскольку оно прописано в Морском Уставе.
Во-вторых, нет указаний на то, что будет в случае выбытия из строя НачШтаба (учитывая, что он вообще-то должен постоянно быть рядом с командующим, вариант более чем вероятный) - нету ни условного сигнала о передаче командования (за что пилили Рожественского), ни порядка принятия командования, ничего другого. Разбирайтесь сами, ребята  - у нас тут всех убило.

realswat написал:

Во-вторых, нет указаний на то, что будет в случае выбытия из строя НачШтаба (учитывая, что он вообще-то должен постоянно быть рядом с командующим, вариант более чем вероятный)

Вообще-то, нахождение начальника штаба в одной боевой рубке/на одном мостике с командующим - есть "моветон"... Ибо даже командир и старший помощник командира корабля находятся в бою на ГКП и ЗКП (сейчас и в прошлом), недаром во всех случаях ранений/гибели наших командиров первыми принимали командование оставшиеся в живых в БР минные или штурманские офицеры и после прибывал старший офицер, который руководил БЗЖ корабля, но никак не находился вместе с командиром в одном месте. Что мешало аналогичным образом поступить г-дам адмиралам?

shhturman написал:

Ибо даже командир и старший помощник командира корабля находятся в бою на ГКП и ЗКП (сейчас и в прошлом), недаром во всех случаях ранений/гибели наших командиров первыми принимали командование оставшиеся в живых в БР минные или штурманские офицеры и после прибывал старший офицер, который руководил БЗЖ корабля, но никак не находился вместе с командиром в одном месте.

Старший офицер руководит БЗЖ, это так. Но когда не руководит - находится рядом с командиром. Шведе вступил в командование Орлом, находясь в боевой рубке. А уж к НачШтаба это и подавно относится.

з.ы. гляньте в личку.

Отредактированно realswat (05.02.2009 12:28:13)

Доброе время!

shhturman написал:

Ибо даже командир и старший помощник командира корабля находятся в бою на ГКП и ЗКП (сейчас и в прошлом),

В прошлом ЗКП именовался ЦП, где обычно находился ревизор корабля. Ст.офицеры там не сидели и в упомянутых Вами случаях на 1ТОЭ постоянно передвигались по кораблю контролируя работы и события, почему и прибывали в БР после уведомления. Тут интересно почему Шведе так не делал, а на Бородино Макарова не было в БР после тяж.ранения Серебренникова

С уважением, Поломошнов Евгений