Вы не зашли.
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275437
А что мешает в начале? При вступлении их в войну, России даже теоритечески ничего не светит
Светит и многое .
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275437
А как послать. С расстроенными финансами. Долгами на десятелентия вперед. Победа Австрии это начало ее конца. А Пруссия с отточенной военной машиной, с ореолом спасителя Германии. Кто против нее послеет выступать.
Положившая гдето под 500 тыс в России и долгов миллионов на 400 за войну . Пошлют и фамилии не спросят ,во вторых смысл в обьединении ?Внешний враг укрощен , нам и так хорошо .
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275437
А куда славяне делись? В состав турции вошли?
В состав России
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275451
Эти цифры убеждают.
Да еще 1,5 млн есть . Пруссия кровью харкнет если взбрыкнет
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275450
Но часть этих войск(причем не маленькую) составляли запасные и резервные части с невысоким качеством подготовки.
На ландвер второй очереди хватит .
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275437
Где? Под Питером около 150 тыс(вместе с гарнизонными, запасными, резервными и т.д.) .
Я спрашивала про Крым .
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275437
Так и альтернатива другая. При изменении хотя бы одного фактора обстановка в мире может поменяться координально.
Альтернатива та же . И все произошедшее по факту то же , Развал Австрийской империи .И занятие этих территорий войсками Р.И
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275437
А те что на южной границе находяться. От Далмации до Трансельвании. Организованны они по типу наших казачьих частеей. 1,5-2 млн чел., которые в случае необходимости выставляют контингент 150-170 тыс чел.
Они тоже ...............в составе Р.И
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #275443
На начало ВВ - регулярная армия 911150 чел, отозвано с отпусков и вновь рекрутировано 1080959. Итого ресурс 1992109 чел.
Убыль умершими по данным ВМ комитета:
1853 - 43647
1854 - 73059
1855 - 157576
1856 - 175733
Итого - 450015 .
Откуда цифры ?
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #275705
Светит и многое .
И что может им светить. У Росиии самый мощный флот и армия. Помните сколько времени понадобилось англичанам и французам на сосредоточении войск в Крыму?
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #275705
Положившая гдето под 500 тыс в России и долгов миллионов на 400 за войну . Пошлют и фамилии не спросят ,во вторых смысл в обьединении ?Внешний враг укрощен , нам и так хорошо .
Какие 500 тыс?. Оставте эти фантазии. 100 тыс максимум и то вместе с прочими германскими государствами и остатками Австрии. И я не понял какой внешний враг? и кому хорошо? Пруссии не очень, Австрии очень плохо.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #275705
В состав России
И южных славян тоже? Ну Вы даете. И вся Европа это благополучно "проглотила". Полный анреал.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #275705
Да еще 1,5 млн есть . Пруссия кровью харкнет если взбрыкнет
Обратите внимание союзники что то не харкнули в реале. А здесь смитуация еще для России хуже.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #275705
На ландвер второй очереди хватит .
Только у Пруссаков линейных войск и ландвера первого призыва больше чем у нас там всего войск.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #275705
Я спрашивала про Крым .
Около 150 тыс человек. Т.к. численость батальонов значительно сократилась. Так гарнизон Севастополя состоял из 96 батальонов плюс моряки и все это не более 50 тыс человек.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #275705
Альтернатива та же . И все произошедшее по факту то же , Развал Австрийской империи .И занятие этих территорий войсками Р.И
Развал без помощи России и развал с помью России- две большие разницы. И одно дело занятие территорий в случае военной необходимости, а другое окуппация в ходе активных боевых действий.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #275705
Они тоже ...............в составе Р.И
Вот я и говорю полный анреал.
Отредактированно Олег 69 (10.08.2010 02:44:05)
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275746
И южных славян тоже? Ну Вы даете. И вся Европа это благополучно "проглотила". Полный анреал.
Не прглатила а временно смирилась
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275746
Развал без помощи России и развал с помью России- две большие разницы. И одно дело занятие территорий в случае военной необходимости, а другое окуппация в ходе активных боевых действий.
Авы тайм план прочьтите . Россия активно развалила Австрийскую империю .
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275746
Обратите внимание союзники что то не харкнули в реалеА здесь смитуация еще для России хуже..
Смотря как называть , потерять 130 тыс человек в борьбе за город это не верх военного искуства . Кроме того все полтора миллиона с ними не воюют .
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275746
Около 150 тыс человек. Т.к. численость батальонов значительно сократилась. Так гарнизон Севастополя состоял из 96 батальонов плюс моряки и все это не более 50 тыс человек.
Вот интересноо если армия насчитывает там 150 тыс то куда остальные делись ? испарились ?
Для всех желающих окончательня версия таймплана с начала и до окончания оккупации этой территории Россией , а то получается что в предмете спора есть разночтения в понимании ситуации .
Отредактированно Ольга (10.08.2010 07:48:23)
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #275736
Откуда цифры ?
Исторический очерк деятельности Военного управления в России в первое двадцатипятилетие благополучного царствования государя императора Александра Николаевича. (1855-1880 гг.) : Т. 1
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #275751
Не прглатила а временно смирилась
А когда реально Европа временно смирялась с подобным? Я что то не припомню.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #275751
Смотря как называть , потерять 130 тыс человек в борьбе за город это не верх военного искуства . Кроме того все полтора миллиона с ними не воюют .
Потери в основном у союзников от болезней и мы к ним не имеем отношение. Это плохая подготовка их к войне.И город взяли. И нашей армии надавали. И флот уничтожили. Задачу выполнили, в отличии от нас.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #275751
Вот интересноо если армия насчитывает там 150 тыс то куда остальные делись ? испарились ?
Почти. Число раненых умножте на 3 минимум . Из-за низкого уровня медецины далеко не все вставали в строй. Во время бомбардировок Севастополя в день убывало 1000-2000 человек. Очень не мало.
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275791
Потери в основном у союзников от болезней и мы к ним не имеем отношение. Это плохая подготовка их к войне.И город взяли. И нашей армии надавали. И флот уничтожили. Задачу выполнили, в отличии от нас.
И что? Если пойдет вторжение вглубь страны, то неожиданно снабжение наладится ,болезни исчезнут итд ?В то время и ранее эпидемии зачастую наносили большие потери чем сами военные действия
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275791
А когда реально Европа временно смирялась с подобным? Я что то не припомню.
А такакого и небыло . если как пример вообще то захват чехословакии в 39 году
Проблемма для Европы в том что мгновенно она выставить армию против России не может , особенно учитывая что в ней революция только закончиласно я же не говорю войны не будет и все пройдет гладко ,но к войне надо приготовится итд .
Вот поэтомумне интересны действия межджу захватом этих територий и началом крымской войны
Отредактированно Ольга (10.08.2010 12:29:24)
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275791
Потери в основном у союзников от болезней и мы к ним не имеем отношение. Это плохая подготовка их к войне.
Но ведь и у нас из 270тыс убыли нижних чинов за 1853-1856 убито и умерло от ран только 30тыс. Один из девяти. Немного. В идеальных (с точки зрения логистики) для противника условиях. От причала до поля боя 15км, конная ж/д, обоз, в классическом понимании этого слова, позволяющий оторваться на 100-200км от баз снабжения остутствовал (одна из причин отказа от действий в глубь Крыма). В Белоруссии и Галиции у союзников все было-бы менее радужно.
Отредактированно charlie (10.08.2010 12:49:05)
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275746
Только у Пруссаков линейных войск и ландвера первого призыва больше чем у нас там всего войск.
Победоносная прусская армия 1860-х и армия образца 1850г весьма разные велечины. Прусские победы во многом следствие реформы 1860г, проведенной исходя из опыта Крымской и войны 1859г
Военная реформа 1860 г. В общем к 1858 г. прусская армия насчитывала в мирное время на действительной службе 130 тыс. человек. При мобилизации она расширялась до 200 тыс. и усиливалась 150 тыс. ландвера первого призыва. 110 тыс. ландвера второго призыва оставались для занятия крепостей и тыловой службы. При солидном обеспечении тыловых потребностей Пруссия имела возможность выставить на угрожаемой границе до 350 тыс. человек.
Недостатком этой организации являлось то обстоятельство, что армия перерабатывала в мирное время только 38 тыс. человек из ежегодного призыва; три четверти подраставшего поколения не получало военной подготовки, так как армия не увеличивалась, а население Пруссии с 1815 г. по 1860 г. увеличилось с 10 до 18 млн. Кроме того ландвер, безусловно пригодный для оборонительной войны, казался малонадежным для наступательных походов. Включая в себя преимущественно тридцатилетних отцов семейств, ландвер едва ли был способен к такому же упорному натиску, как состоявшие из молодежи части постоянной армии
Вильгельм совместно со своим военным министром, генералом Рооном, наметил следующие основания военной реформы, получившей окончательное выражение в 1860 г.: увеличение контингента, ежегодно призываемого в ряды армии, на 66% (до 63 тыс.); увеличение срока действительной службы с 2 до 3 лет; эти мероприятия увеличивали мирный состав армии с 130 тыс. до 213 тыс. Общий срок службы в армии и резерве увеличивался с 5 до 7 лет; таким образом, резерв армии, включал четыре возраста и увеличивался более чем на 100 тыс. В мирное время состав армии увеличивался на 49 новых полков; мобилизованный состав постоянной армии увеличивался на 75 % (до 350 тыс.); кроме того, образовывались запасные части, 126 тыс. человек, обеспечивавшие пополнение постоянной армии. От ландвера второго призыва Вильгельм отказался вовсе, а ландвер первого призыва был сохранен исключительно для тыловой службы; он потерял два своих младших возраста (25-27-летние), отошедшие в резерв постоянной армии, а равно и комплектование 20-летней молодежью, не попавшей в ряды постоянной армии; ландвер отныне состоял исключительно из пяти возрастов (27-32-летние), выслуживших сроки пребывания в постоянной армии и ее резерве. Смысл реформы заключался в том, что мирный состав армии почти удваивался, военный бюджет увеличивался на 9 млн. талеров, а в военное время государство располагало для активных действий теми же 350 тыс., только целиком постоянных войск, без примеси ландвера.
[i] Таким образом в победоносных войнах, которые Пруссия вела против Дании (1864 г.), против Австрии (1866 г.) и против Франции (1870/71 г.), участвовал не вооруженный народ, а преимущественно кадровые воинские части с тремя сроками солдат действительной службы и четырьмя сроками призванных резервистов[/i].
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/04.html
Отредактированно charlie (10.08.2010 13:27:46)
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #275818
И что? Если пойдет вторжение вглубь страны, то неожиданно снабжение наладится ,болезни исчезнут итд ?В то время и ранее эпидемии зачастую наносили большие потери чем сами военные действия
А зачем вглубь? Венгрия, Чехия вполне устроенные страны с прекрасными дорогами(на то время). Снабжение естественно улучшится. А вместо землянок под Севастополем будут нормальные дома. Причем население будет встречать их как освободителей.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #275818
А такакого и небыло .
Я к тому и веду что данная альтернатива уж слишком альтернативна. Даже опереться на реальные события не получаеться.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #275818
Проблемма для Европы в том что мгновенно она выставить армию против России не может , особенно учитывая что в ней революция только закончиласно я же не говорю войны не будет и все пройдет гладко ,но к войне надо приготовится итд .
Подобная всенародная война против Европы возможна была бы только при колоссальной тоталиризации общества, что для той эпохи пока невозможно.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #275818
Вот поэтомумне интересны действия межджу захватом этих територий и началом крымской войны
А может ну эти территории! Пускай Австрия разваливаеться или справляеться с Венгрией сама. В принципе это было бы возможно.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #275822
В Белоруссии и Галиции у союзников все было-бы менее радужно.
Не в Галиции и Белоруссии, а в Венгрии и Чехии. И было бы там радужно. Вы забываете что под Севастополем условия размещения войск были просто отвратительными. Ни каких там зимних квартир.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #275831
Победоносная прусская армия 1860-х и армия образца 1850г весьма разные велечины.
Так и русская армия тоже пока без реформ. А вот мнение современика Ф.Энгельс "Армии Европы": В общем прусская армия, то есть линейные войска и ланвер первого призыва, представляют собой внушительную силу, но вовсе не являются тем, чем ее хвастливо изображают прусские патриотично настроенные писатели. Линейные войска попав на поле боя, очень скоро сбросят с себя путя плацпарадности и после нескольких схваток сумеют сравняться с противниками. Ландер первого призыва, как только в нем пробудиться дух старого солдата и если война будет популярной, не уступит лучшим старым войскам в Европе. То чего Пруссия должна опасаться, это- активного противника в первый период войны, когда против нее будут брошены более организованные и более испытанные войска; но если война затянеться, Пруссия будет иметь в своей армии бОльшее количество старых солдат, чем какое-либо европейское государство." война при таком развитии событий как в альтернативе будет популярной. Русскую армию, к сожалению, активной назвать сложно. У Пруссии не плохой шанс.
Отредактированно Олег 69 (10.08.2010 14:42:45)
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275845
Я к тому и веду что данная альтернатива уж слишком альтернативна. Даже опереться на реальные события не получаеться.
Палмерстон считал ее возможной (частично правдо, не по такому сценарию ,но все же )
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275845
зачем вглубь? Венгрия, Чехия вполне устроенные страны с прекрасными дорогами(на то время). Снабжение естественно улучшится. А вместо землянок под Севастополем будут нормальные дома.
Только проблемма в том что войска нужны не там где дома . Если вы армию разбросаете по всей территории страны их снесут просто в ходе контр наступления русских войск .
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275845
Подобная всенародная война против Европы возможна была бы только при колоссальной тоталиризации общества, что для той эпохи пока невозможно.
Пример отечественной войны 1812 не пойдет ?
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275845
Причем население будет встречать их как освободителей.
Особенно венгры и чехи будут встречать радостно Австрийцев ...........ну, ну . Наверное и с хлебом солью и цветами .
Отредактированно Ольга (10.08.2010 16:52:49)
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #275848
Русскую армию, к сожалению, активной назвать сложно. У Пруссии не плохой шанс.
Спорно. Русская армиия в 1853-56 была пассивной на Дунае и в Крыму ИМХО не в силу своих "природных" качеств, а по вполне обьективным причинам. Крым-перманентное превосходство противника в численности и снабжении (при равенстве сил-переход в наступление, Инкерман), Дунай-"тень Австрии", "фактор Паскевича". Если главнокомандующий на направлении, друг царя, всеми фибрами души против этой войны в принципе и активного ее ведения в частности-откуда взяться инициативности. Будь там Лидерс не комкором, а главкомом-картина была бы другая. И опыт позволял, и знаниия и звание и срок службы (больше чем у Горчакова), но-Паскевич и компания....
Абстрагируясь от реала (альтернатива, все таки), логично предположить, что авантюрный поход в Австрию-Чехию вызовет сопротивление Паскевича ( как и с Крымской, побьют, мол, с Европой воевать-себе дороже) и его оттставку (почетную пенсию). В таком случае-никаких Горчаковых, рулит Ридигер Ф.В. командиры корпусов в 1850 становятся комадармами, вероятность выбора "правильных" кандидатур , с учетом большего размаха боевых действий, достаточно велика (даже в реале военным министром в 1852г стал 49-летний Долгоруков) Победный опыт добавит уверенности в своих силах, стояние на Одере, подобного дунайскому, пожалуй небудет, до Берлина из русской Польши рукой подать, ландверу найдется дело далеко от Праги.
Допущений, конечно, миллион, в итоге все равно побьют, но шанс реализовать преимущества миллионной армии мирного времени достаточно велик.
Да и Босфорская экспедиция становиться реальностью,без тлетворного влияния постаревшего "отца командира".
Человеческий фактор...
Отредактированно charlie (10.08.2010 17:21:21)
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #275882
Пример отечественной войны 1812 не пойдет ?
Нет. У нас Отечество к Востоку от Буга
charlie написал:
Оригинальное сообщение #275892
что авантюрный поход в Австрию-Чехию вызовет сопротивление Паскевича ( как и с Крымской, побьют, мол, с Европой воевать-себе дороже) и его оттставку (почетную пенсию).
Почему авантюрный ? Если Австрия нападет то вполне логический , Кстате , у меня и автора такая мысль родилась , что если после Австро Русской войны эти земли не присоединять к России ?
Картина такая в результате войны после победы русских войск на Австрию была наложена контрибуция и до того как ее выплатят окупирует часть территории Австрийской империи .(Как это было например с Францией после Франко -Прусской войны) Апотом во крымской войны она снова выступит против России, ей снова навешают и уже эти земли будут присоедены , что потом будет оформленно муждународным договором .Таким образом удастся избежать вмешательство других держав итд в периуд до Крымской войны .
charlie написал:
Оригинальное сообщение #275900
Нет. У нас Отечество к Востоку от Буга
Где это написано ?С1812 года граници изменились .
Как не жалко, но посмотрев международное право пришлось изменить кое что .
Ну а дальше , Крымская война ,попытка Австрии снова выбить войска России со своей территории , ее поражение и присоединение этих земель к России .
Отредактированно Ольга (12.08.2010 04:49:40)
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #275882
Палмерстон считал ее возможной (частично правдо, не по такому сценарию ,но все же )
Это и есть ответ.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #275882
Только проблемма в том что войска нужны не там где дома . Если вы армию разбросаете по всей территории страны их снесут просто в ходе контр наступления русских войск .
Вы что то путаете. Это не ПМВ и ВМВ. Сплошного фронта нет. Армии перемещаются компактными массами. Наличие населеных пунктов это несомненный плюс- зимние квартиры, размещение госпиталей, транспортная развязка.
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #275882
Особенно венгры и чехи будут встречать радостно Австрийцев ...........ну, ну . Наверное и с хлебом солью и цветами
После "прелестей" русской оккупации вполне возможно и с цветами. Особено если австрийский император декларирует равноправие наций.
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #276077
После "прелестей" русской оккупации вполне возможно и с цветами. Особено если австрийский император декларирует равноправие наций.
Так вроде чехам и хорватам автономию дали . какая оккупация
Вообщето тайм план изменился и радикально сначала ознакомтесь с ним пожалуйста .
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #276075
Ну а дальше , Крымская война ,попытка Австрии снова выбить войска России со своей территории , ее поражение и присоединение этих земель к России .
Значит Россия в Крымской войне победит? Потому что проигравшему не позволят настолько увеличить свою территорию и усилить свои позиции в Европе(вспомните Берлинский когресс, даже разграмив Турцию Россия натолкнулась на колосальное противодействие Европейских держав).
Ольга написал:
Оригинальное сообщение #276078
Так вроде чехам и хорватам автономию дали . какая оккупация
Автономию с конституцией и парламентом? Ай да Николай, ай да сукин сын. Наверное его подменили. "Царь то не настоящий". И как Вы собираетесь давать автономию, если говорили, что эти земли присоеденят после Крымской войны?
charlie написал:
Оригинальное сообщение #275892
Русская армиия в 1853-56 была пассивной на Дунае и в Крыму ИМХО не в силу своих "природных" качеств, а по вполне обьективным причинам.
И здесь будут пасивны по объективным причинам- меньшее количество сил, высадка союзников в Крыму, флот союзников на Балтийском море.
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #276079
Значит Россия в Крымской войне победит? Потому что проигравшему не позволят настолько увеличить свою территорию и усилить свои позиции в Европе(вспомните Берлинский когресс, даже разграмив Турцию Россия натолкнулась на колосальное противодействие Европейских держав).
Нет не победит , она победит Австрию и подпишет с ней договор .до проигрыша в Крымской войне и подписания Парижского мирного договора .
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #276080
Автономию с конституцией и парламентом? Ай да Николай, ай да сукин сын. Наверное его подменили. "Царь то не настоящий". И как Вы собираетесь давать автономию, если говорили, что эти земли присоеденят после Крымской войны
Ал 2 уже даст автономию , после Крымской войны
PS что бы было на что опиратся, выложу хронологию, до конца Крымской войны .