NBE1942 написал:

Всего за июль 1943 на счет истребителей 2, 5, 8, 17 ВА записано 334 сбитых Ю-87, т.е. две полные эскадры плюс все их пополнения за месяц. Это без учета ЗА, штурмовиков, бомберов и т.д

- и что? Сплошь и рядом ... хоть у нас, хоть у немцев, хоть у союзников - специфика ...
Я еще раз обращаю внимание - Горовец НЕ ЗАЯВЛЯЛ, он пропал без вести ... Все остальное: приехали из полка к ВНОСу, к бабке, к ..., - подтвердите что пропавший вчера без вести - герой? Самому не смешно? Что творилось 5-9 июля там на фронте Вы представляете? Никогда ни до ни после не было такого расхода боеприпасов в вермахте и люфтах, как в эти дни. Был бой одиночного истребителя с "лаптежниками" зафиксированный ВНОС,  есть потери 77-й в одном квадрате в этот день, все остальное ... просто за уши притянуто.

John Smith написал:

.Я конечно могу кому-то не нравиться,но оказывается правила имеются разные,для разных участников

может ,еще и банить по итогам голосования ? вы сами не агнец божий, поэтому что- за каждую перепалку отправлять на покой?

John Smith написал:

Все свои утверждения я подтверждаю ссылками

а вот что то я не заметил. ссылка - это когда оно или с http начинается, или с названия книжки. 
например на первой же странице темы вы сказали -

На западе давным давно провели двустороннюю сверку потерь.Никаких в 3-4-5 раз.Максимум вдвое,да и то редко.

Но что то я не заметил ни название книжки, ни ссылки ..
а ведь могли . ..
http://www.christian-schmidt-fachbuchha … 88f973c733
едем дальше.

Ещё раз советую всем желающим пересчитать победы Хартмана прочесть внимательно.
Тогда может поймёте,что начинать ревизию надо с Покрышкина и Кожедуба.

Ревизия Покрышкина и Кожедуба проведена ,по данными авиадивизий. Сверка с буржуинами- к автору.
http://dr-guillotin.livejournal.com/66916.html#cutid1

Пожалуй самым необычным моим приобретением последнего времени стала книга М.Быкова Советские асы 1941-1945. Победы Сталинских соколов. Точнее на западе издания такого типа уже давно есть, талмулды со статистикой заявок и потерь. Позволяющие померяться реальными успехами. У нас многотомники с заявками/потерями не публиковались и учитывая тенденции вряд ли будут в обозримое время публиковаться. М.Быков сделал первый шаг, собрал статистику хотя бы по пилотам, признаных асами т.е. имеющими пять побед и более.

Это не биографический справочник, собственно биографий пилотов т.е. родился-учился итд. в нем нет. По каждому пилоту есть блочок информации табличного вида: ФИО, год рождения, в каком полку воевал и на каких самолетоах и список побед т.е, например 12.08.43 1 Ю-87 Малая Писаревка. По большинству пилотов таже есть данные о числе вылетов, воздушных боев, дата и обстоятельства гибели(если погиб). Предисловие довольно сжатое, описаны основные принципы учета сбитых, но я бы пожалуй попенял Быкову, что он дал только один приказ Новикова, хотя АФАИК разных приказов, регламентирующих учет сбитых было много. Не раскрыта таже тема изменения принципов учета в ходе войны(разве она оставалась неизменной?). Счета некоторых пилотов откорректированы, жирно дана принятая цифра счета, а в квадратных скобочках подтвержденная документально т.е. соответствующая списку в табличке с Малыми Писаревками. По Покрышкину соответственно в квадратных скобочках получилось 43+3(лично+в группе), по Кожедубу счет корректировке подвергся в сторону увеличения т.е. стал 64+0. Есть аж три вклейки с фотографиями, но, понятное дело, на них есть не все упомянутые в книге пилоты.

оно же
http://wolfschanze.livejournal.com/626777.html

Если под выверкой имеется в виду сверка с данными противника, то ее нет (и не планировалось).
Ошибки, обнаруженные при вычитке верстки исправлены.

так что перпятствия взять два талмуда и проверить что и как- мало, кроме особенностей немецкого учета, обсужденного тоже изрядно раз.

John Smith написал:

Кто нибудь привёл данные по износу новых самолётов?В чём этот износ выражался?

из известных на память приходят только массовые отказы движков на Ил-ах вследствии неудовлетворительной работы фильтров , массвое отставание обшивки крыла на як-ах (тоже известная история)
Или вы под словом износ что понимаете?

Почитал, всколыхнуло !
Я коллекционирую модели самолётов по теме - война на Тихом океане, почитал о тамошних боях много чего, ведь интересно было кто кого замочил над Гуадалканалом или в Коралловом море. Тему сбитых с приятелями за 20 лет муссировали не единожды, и постепенно пришли к общему знаменателю.

Марсель в один день сбил 17 самолётов, и все подтверждены англичанами, дело было в Африке, все летавшие на перечёт, и всё сошлось.
Шомо сбил своих японцев в 45 году, когда уже полёт по прямой для джапа - высшый пилотаж. Скорость Мустанга 51 D на котором летел Шомо и его ведомый на 100 км выше чем у Ki 61 и на 300 км больше чем у Бетти которую эти KI 61 типа сопровождали, ну повезло чуваку !
В 1944 году лётчики с авианосцев США устроили Марианскую охоту на индеек, сбивали по 5-6 за вылет, и на всех японцев не хватило. Кемпбелл чуть лучшим асом США не стал, пяти сбитых не хватило.
Крендель который стал вторым асом США, так хотел Бонга обогнать по сбитым, что не справился с управлением Р 38 в бою на малой высоте и разбился....
Про Сарванто все читали ? О том что все сбитые им ДБ-3 были сбиты реально.
А вот над Гуадалканалом в августе-ноябре 1942-го, чёто никто никого в таких количествах не сбивал.
Это я о том что пока подготовка была на равных, так и воевали на равных, а как только амеры по два года учить стали а джапы по три месяца, тут то амерам и попёрло.
Та же картина и на Восточном фронте. Мы не умели воевать, нас сбивали, они ускоренно вылетать стали, их валить начали.

Примеров масса.
Но некоторые очень наглядны.  Читал как одну нашу бабу сбили под Сталинградом (она типа истребитель была) немец стрелял по самолёту пролетавшему перед ним, и короткой очередью с упреждением, попал по кабине и завалил её.

Ладно,
Мир всем спорящим.....
С У.

Scif написал:

Ревизия Покрышкина и Кожедуба проведена ,по данными авиадивизий. Сверка с буржуинами- к автору.

Вы-ж сами и написали,что это не ревизия по двусторонней сверке,а просто пересчёт по советским данным.Что это за данные,я приводил ссылки на исследования Ю.Рыбина.Эту тему все упорно обходят молчанием.

Scif написал:

так что перпятствия взять два талмуда и проверить

Какой второй-то? Нужны развёрнутые немецкие данные,а это только архивы.

Scif написал:

из известных на память приходят только массовые отказы движков на Ил-ах вследствии неудовлетворительной работы фильтров

Движки менялись на всех типах самолётов.Это категорически не причина для списания.

Scif написал:

массвое отставание обшивки крыла на як-ах (тоже известная история)

Про ЯКи я говорить воздержусь.Но ИЛы в количестве более 2000 и новейшие ЛА-5ФН ни в каких массовых отставаниях обшивки замечены не были.

John Smith написал:

Речь идёт о послевоенном списании когда действовали совершенно другие нормативы.Кроме того речь идёт о 2-3 годах эксплуатации морально устаревших самолётов.Про ИЛы любого типа вообще речи нет.
Что там у нас с 184-я бронекорпусами?Откуда они взялись?И это с учётом что не все корпуса заинтересовали исследователей (попадания были не только в броню) да и не все доехали до разделочных баз.

А не соблаговолит ли разъяснить многоуважаемый сэр как это связано с асами люфтваффе?

John Smith написал:

А не соблаговолит ли многоуважаемый сэр задать этот вопрос тому кто перевёл разговор в эту плоскость,а именно СДА.

Не нужно отвечать вопросом на вопрос и переводить стрелки.

John Smith написал:

Я всего лишь позволил себе заметить,в своё время, что разделение на боевые и небоевые потери проведено не вполне корректно и боевые потери,в том числе и от истребителей несколько выше.

А Вам не кажется, что "позволил заметить" несколько затянулось? Вам доказывает обратное несколько человек на нескольких страницах, а Вы все никак не угомонитесь ("это не я иду против течения, это течение идет против меня..."(с)).

UB написал:

Марсель в один день сбил 17 самолётов, и все подтверждены англичанами, дело было в Африке, все летавшие на перечёт, и всё сошлось.

- Источник сего знаменательного откровения можно?

John Smith написал:

Но ИЛы в количестве более 2000 и новейшие ЛА-5ФН ни в каких массовых отставаниях обшивки замечены не были.

- Илы шли в одном ряду с Яками по "отслаиванию обшивки и гниению набора" в том же донесении весны 43-го. Ла-5ФН (с деревянным набором , между прочим) в 43-м выпущено более тысячи, в 44-м списано по износу за год - 113. И что Вас так сильно удивило?

vova написал:

Спасибо, мне карта не нужна - я прекрасно знаю где он сбивал и где нашли его самолет ( даже в чьем огороде), и никогда не утверждал, что сбили Горовца в том же квадрате где и сбивал он "лаптежников" - Зоринские Дворы на 5июля в 40км в тылу, туда "лаптежники" в 5-9 июля вообще не залетали, поэтому и сказано - сбит по пути на аэродром. Я родом из поселка Яковлево ... если Вам это о чем то говорит, и эти места от Томаровки до Ивни и Прохоровки исходил своими ногами.

Хорошо, тогда вам как истинному краеведу должно быть известно в чьем огороде упали обломки 9 сбитых им Ю-87. За сим наверное подвяжем, бесполезно спорить с человеком который все исходил своими ногами. Для справки, заявки после 20.00 у наших пилотов есть в р-не Зыбино и Раково, т.е. как раз на маршруте возврашения Горовца...

vova написал:

- Илы шли в одном ряду с Яками по "отслаиванию обшивки и гниению набора" в том же донесении весны 43-го. Ла-5ФН (с деревянным набором , между прочим) в 43-м выпущено более тысячи, в 44-м списано по износу за год - 113. И что Вас так сильно удивило?

Ну не верит человек - чего с ним спорить. Он вам сейчас растолкует, что причиной износа этих 113 Ла-5ФН были пушки люфтваффе.
Ну а причиной отстранения от полетов в 1946 сотни Ла-7 из за отставания обшивки - видимо была тайная война с проклятыми носителями демократии.
Человек ведь верит в то, что Лавки в таком грехе замечены не были, а немцы в 1946 году уже кончились.
А вопросы веры, как известно, не обсуждаются.

СДА написал:

Ну а причиной отстранения от полетов в 1946 сотни Ла-7 из за отставания обшивки - видимо была тайная война с проклятыми носителями демократии.

А что,делать вот это в полевых условиях религия не позволяла?

2. Восстановление прочности после второго года службы в соответствии с рекомендациями ЦАГИ.
3. Повышении контроля за состоянием клеевых соединений и систематически возобновлять лакокрасочные покрытия самолетов.

Кроме того несчётный раз вопрошаю,откуда на разделочных базах НКАП зимой 42-43гг.взялись 184 издырявленных снарядами бронекорпуса ИЛ-2?Никаких списаний из-за боевых повреждений в сводках потерь нет.Зато есть обтекаемая формулировка списание по износу.

UB написал:

vova - оттолкнитесь от этой книги - http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1550, и ищите.
По Марселю много чего написано.
С Уважением.

- и здесь на форуме тоже:
"Тут спрашивалось, какие реальные потери были у англичан 1 сентября 1942 г. в Северной Африке, когда Марсейль "сбил" 17 Р-40 за день? Ответ - 11 (одиннадцать) самолётов. Из них 2 "Харрикейна". Плюс некоторые самолёты были сбиты пока Марсейль сидел на земле в перерывах между вылетами. Плюс часть пала жертвами зениток. Плюс не один Марсейль в тот день летал и сбивал англичан. Так что остаётся бедняжке из его 17 "побед" от силы пара-тройка, да и те с натягом. (инфа представлена английским асом Джоном Эдгаром Джонсоном в его книге "Лучший английский ас", на милитере есть)..." ( http://tsushima8.borda.ru/?1-3-0-00000043-000-40-0 )
Там еще местные товарищи примерчики приводили ... почитайте.

С уважением!!!

Отредактированно vova (04.02.2009 19:37:16)

6 вылетов в день никто в войну не делал. 2 --максимум, и то летом. При этом 3 вылет летом с очень большой долей вероятности будет последним. Переутомление. Насчет сбить более трех в бою.  ВРУТ ВСЕ! Ни хватит ни сил , ни топлива. Самонаводящихся ракет не было.

NBE1942 написал:

Ревизия" АИП и ИНК, как и других летчиков проходила по документам всех уровней от полков до ВА. Сверка по этим персоналиям оставляет мрачные впечатления.

А Кожедуб то чем Вам не угодил?
Книги М. Быкова у меня нет, но насколько я помню, на форумах он упоминал, что у Кожедуба при сверке по советским документам получилось даже на 1 сбитый больше, чем в официальном счете, хоть и без реактивного, которого видимо вписали позже.