vov написал:

Оригинальное сообщение #276275
Это как раз свидетельство того, что материал взят из разных источников (порой с полярными подходами) и, грубо говоря, "вывален на читателя" до того, как до конца осмыслен самим автором. Например, незнакомому с проблемой читателю так и не будет понятно, какую скорость мог развить "Варяг". Хотя бы примерно.

А вот это как раз свидетельство поспешности в критике. Все (более менее приличные) авторы книг о "Варяге" пишут о машинах крейсера практически одно и то же, поскольку исходят из одних и тех же документов. Так что противоречий - ни внутренних, ни внешних - попросту быть не может. И даже незнакомому с проблемой читателю будет ясно, что корабль разовьет тот ход, который считает максимальным командир. 14 узлов. Тем более что механики "Варяга" установили ограничители давления пара...
    Ясно также, что для развернутого анализа требуется куда больший объем текста, чем располагал автор. От публицистики не стоит требовать невозможного, это непрофессионально.

vov написал:

Оригинальное сообщение #276275
в заголовке "Худший крейсер русского флота" автор изначально высказывает сомнительный тезис, подтверждения которого нельзя найти нигде.

Нельзя? Скрыдлов, частное письмо: "И это рекордсмен мира?.. Под видом лучшего из лучших этот чертов американец подсадил ко мне в эскадру записного страдальца с врожденными аномалиями энергетики и дурной сборкой машин! Да к тому же с немалым апломбом по поводу отличного испытательного результата и избалованным августейшим покровительством экипажем!.. В Кронштадт его немедленно, вон калеку из боевой эскадры, обратно к царю, под крылышко любезной нашей августейшей бюрократии! А не то он мне здесь устроит веселье в разгар учебного сезона и разорит на своих ремонтах весь гарнизон".

vov написал:

Оригинальное сообщение #276275
Рассказ о "годных орудиях" говорит лишь о том, что автор не знаком с другими боями той же РЯВ, когда орудия становились негодными из-за мелких повреждений: например, подкреплений.

Ах, как трудно ознакомиться с этой закрытой темой ДСП! Автор всего лишь приводит данные Юкио Араи от 10 октября 1905 года и выражает некоторое сомнение в достоверности рапорта Руднева. "России" и "Громобою", чтобы потерять всю тяжелую артиллерию, понадобилось более четырех часов боя, а не полчаса, как "Варягу". Да, там орудия в казематах, но я же и говорю - бронепалубный крейсер с открытыми орудиями - опасный анахронизм. Дальний разведчик, говорите? Башни не нужны? Но тогда и не ставьте его стационером. Был плохим кораблем и больше деть было некуда? Я и пишу - худший крейсер флота. Согласен со Скрыдловым.
   И так далее, господа. Поменьше общих фраз, пожалуйста.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #276256
Англичане давно ставят крейсерам башни - вот это защита. Правда, подчас установке башен мешает снижение мореходности, но ведь и наша, российская манера защищать пушки броневыми казематами успела хорошо себя зарекомендовать!

Не вижу тут желания снабдить орудия броневыми щитами, а казематы с башнями в проект не влезли, как и у многих бронепалубных крейсеров (в том числе, и у англичан).

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #276260
Вы  продолжаете свою экзотическую классификацию?

А в те годы в российском флоте неофициальная классификация часто была "экзотической", поскольку официальная порядком устарела.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #276285
Дальний разведчик, говорите? Башни не нужны? Но тогда и не ставьте его стационером.

До него "Боярин" в Чемульпо находился, тоже, кстати, без башен и казематов. Или в качестве стационера "Баян" нужно было использовать?

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #276290
Как Вы думаете?

Я думаю, что в статье и надо было описывать "пиар" вокруг "Варяга", а не "перемывать кости" Рудневу-"обманщику" и "худшему крейсеру флота"! И не забыть упомянуть положительный психологический эффект от любой пропагандистской шумихи, поднимаемой в начале неудачно начавшейся войны.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #276259
А Вы способны на большнее?

Г-н Плиний, если у Вас действительно есть желание вести конструктивный диалог - пожалуйста, воздержитесь впредь от подобного незамысловатого троллинга.

vov написал:

Оригинальное сообщение #276275
Справедливости ради, написанном по большей части довольно корректно.

Уважаемый vov, с момента последнего серьёзного "разбора полётов" по "Варягу" прошло уже достаточно времени. Я рискну предположить, что за последний год ничего принципиально нового по теме сказано и издано не было. Эту "корректность" возможно проявить, хотя бы прочитав целиком этот топик. Но, повторюсь, в указанном разделе я обратил внимание только на неуместное и некорректное, по моему мнению, сравнение фотографий.

vov написал:

Оригинальное сообщение #276275
Как журнальная статья для неспециализированного издания статья всё же будет получше многих.

Вы правы, смотря с чем сравнивать. Но на какого читателя в таком случае рассчитана статья?

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #276290
Нельзя?

Нельзя. В приведённом отрывке нет ни слова о том, что "Варяг" - "Худший крейсер русского флота".

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #276285
России" и "Громобою", чтобы потерять всю тяжелую артиллерию, понадобилось более четырех часов боя, а не полчаса, как "Варягу". Да, там орудия в казематах, но я же и говорю - бронепалубный крейсер с открытыми орудиями - опасный анахронизм. Дальний разведчик, говорите? Башни не нужны? Но тогда и не ставьте его стационером. Был плохим кораблем и больше деть было некуда? Я и пишу - худший крейсер флота. Согласен со Скрыдловым.

За таким "полётом мысли" действительно очень трудно уследить.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #276285
Автор всего лишь приводит данные Юкио Араи от 10 октября 1905 года и выражает некоторое сомнение в достоверности рапорта Руднева.

На каком основании Вы выражаете сомнение в его достоверности? Или доказательная база такая же, как и в случае с "паникой на крейсере" и "Чиодой", который "не смог угнаться за русскими кораблями" (с) ?

Отредактированно Россiя (12.08.2010 19:10:09)

vov написал:

Оригинальное сообщение #276305
) Руднева мог бы реально повесить только какой-нибудь "прогрессивный демократ" типа Бокассы:-).

не думаю, что ходить нужно так далеко. Представьте себе реакцию Петра 1 на бегство корабля с поля боя и поспешное его утопление на мелководье. Чтобы он сделал с командиром? Он своих адмиралов держал в рамках и если надо - немного вешал. Как Боциса и др. Добрый, правда, был - ограничивался разжалованием. Напрасно. Что же касается реакции офицерства - то и черт с ней! Хуже чем было - представить невозможно. Утопили все, все буквально! На месте Англии я надавил бы на Турцию и заставил бы ее открыть Проливы для ЧФ - пусть и он идет на восток. Как Вы полагаете, что-то изменилось бы?
   И кому нужен такой флот (съевший немеряно народных денег) и такое офицерство - не желающее драться? Страна подгнила? Нет, элита, система управления, петровское наследство. Кстати, насчет вешать - это больше шутка. Не помогло бы. Уж на что Сталин был скор на руку, но его флот - это вообще позор и слезы.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #276324
Плиний средний написал:

Для того, чтобы не было проблем с цитированием, кнопку "цитировать" нужно нажимать в посте с выделенным текстом.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #276324
Ув. Россiя, в дальнейшем предлагаю держаться в рамках приличия и не опускаться до подобного троллинга.

Не вижу в этой фразе ничего провокационного Впрочем, если Вы не готовы к конструктивному разговору, его действительно можно завершить.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #276338
Приступайте. Свободны.

Осмелюсь возразить: я свободен и без Вашего напоминания об этом.
Впрочем, спасибо за дискуссию, если это обсуждение можно считать таковой.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #276290
Может быть, если бы Руднева публично повесили, то и бой в Желтом море был бы выигран, и Порт-Артур не сдан - и Цусимы не было бы?!

О как!!! Тогда может еще, до кучи, командира "Ретвизана" повесить - он ведь, трус этакий, допустил повреждение вверенного ему корабля!

Плиний средний написал:

http://flot.com/history/events/montreal … e_id=59312
http://flot.com/nowadays/concept/reform … e_id=27706
http://flot.com/history/middleages/zapo … e_id=67912
Что-то еще было.

1) Понравилось. "Публицистичность" не довлеет над фактами. Узналось что-то новое, пусть и не "агромадного размера", но безусловно любопытно.

2) Не понравилось. Обычные антироссийские инсинуации, плохо "склеенные".  Чего стоит только "подарили АВ Индии", а через несколько строк - сетования на то, что индусов надули. Местами странные сравнения, во многом странные выводы. То, что российский флот "болеет", несомненно. Но здесь приличным анализом и не пахнет.

3) No comments. Вроде уже о этой статье говорили. Надо отдать должное, немногие нужные цитаты и аргументы по сусекам подобраны тщательно. И написано аккуратно. Но при желании почти такой же панегирик можно сочинить о любых речных или морских бандитах или пиратах. В целом из-за общего тона производит впечатление уже не публицистики, а скорее анекдота.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #276418
А вот как статья для "флотского" издания, даже "популярного", конечно, не очень, мягко говоря.

Ув. vov! Спасибо за оценки, но сразу могу огорчить - именно те статьи, которые Вам не понравились, имеют наибольший рейтинг, наиболее интересны широкому читателю. И это надо учитывать - не все моряки и не все смотрят на мир с узкопрофессиональной колокольни. Многим интереснее взглянуть с более близкой им точки зрения налогоплательщика. Но вернемся в Чемульпо. Сколько ни писали о "Варяге", но солидные книги выходят мизерным тиражом, как и специализированные журналы, а в иных журналах публикуют главным образом ура-патриотическое вранье - про лучший крейсер флота, про выдающийся героизм, про утопленные корабли японцев и т.д. Так что полезна любая объективная статья. Полезна для нравственного здоровья народа. Правда всегда лучше лжи, даже обернутой в патриотическую упаковку.
  И в связи с этим вот какое соображение появилось.  Я внимательно пересмотрел все посты этой ветки, на которой собрались люди, претендующие на знание темы и, во всяком случае, интересующиеся ею. Единства нет даже в военно-технических вопросах, что уж там говорить об этических, политических  и прочих оценках. Ручаюсь, напиши любой из участников обсуждения - в том числе и Вы - статью о "Варяге" для общественно-политического альманаха, у всех остальных нашлись бы поводы для критики. Кстати, не хотите попробовать? С удовольствием почитал-бы...
     И все же мне кажется, что у большинства участников (исключая, разумеется, Пересвета и Россiю с их явной заангажированностью, и Мамая, с его казуистическим подходом к трактовке подвига с точки зрения полезности мифа)  получился бы текст, непринципиально отличающийся от моего. По той простой причине, что основные факты, приведенные мною (статья, кстати, написана еще год назад), взяты из тех источников, на которых базируется и форум.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #276717
а кардинально противоположная прежнему "официальному мнению" точка зрения. Кидание из крайности в крайность - не самое лучший подход.

Ув. Пересвет! Вам не кажется, что именно на этих ветках, посвященных событиям в Чемульпо, в результате детального разбора имеющихся источников, включая ставшие доступными недавно, возобладала точка зрения кардинально противоположная прежнему (да и нынешнему, судя как раз по Вашим постам) "официальному мнению"? Но если официоз еще в 1904-м занесло в крайность, как в лужу, из которой он до сих пор не может выбраться, то для объективного исследователя лучший подход - следовать фактам. И худо-бедно форум цусима с этим справляется. Несмотря на противодействие некоторых собственных модераторов...

Плиний средний написал:

возобладала

Я бы это так не назвал. Скажем - была озвучена отличающаяся от официальной версии 100-летней давности точка зрения.

Плиний средний написал:

Несмотря на противодействие некоторых собственных модераторов

Модераторы - тоже люди, имеют собственное мнение.