Scif написал:

тем не менее применялись

Scif.Кто там всё время пытается обвинять меня в голословных заявлениях?

Scif написал:

Берете в руки мемуарии Кожедуба, смотрите на предмет подвески ФАБ-50.

А в ЯК-9Б теоретически плодвешивали аж 400.И что,это говорит о его массовом использовании?

Scif написал:

Проще говоря- сами вы свою мысль подтвердть не можете, сваливаете эту работу на других.

А я разве Вам это писал? Или Вы у СДА адвокатом?
Я не собираюсь копаться в сети по первому требованию человека для которого поймать меня на некомпетентности превратилось в навязчивую идею,и который сам,при этом,не утрудил себя ни одной ссылкой.
Кстати,постоянный увод тем в сторону на который Вы постоянно сетуете, практикует именно тов.СДА когда ему кажется,что он может меня подловить.

John Smith написал:

А в ЯК-9Б теоретически плодвешивали аж 400.И что,это говорит о его массовом использовании?

Вопрос. Набор вооружения ЯКа в варианте истребителя-бомбардировщика и его боевой радиус действия в этом варианте и, чисто для сравнения, набор вооружения ИЛа и его радиус действия.

John Smith написал:

Во первых,это свидетельство не триумфа а полного слива советской авиации.Вчитайтесь.Штурмуя единственную дорогу забитую самыми уязвивыми целями так и не смогли полностью прервать по ней движение.Причём налёты проводились силами нескольких сотен штурмовиков.

- ПОЛНОСТЬЮ - это как? От 4А осталось совсем-совсем немного, от 9А сущие тыловые слезы, и это все за какую то неделю, а вот в Нормандии была ОДНА 7А, и "работала" по ней вся тактическая авиация союзников (в июне и вся стратегическая). Кому слив засчитаем?

John Smith написал:

Про русские штурмовики разрушившие мост,Вы кому больше верите недобитому фашисту,или правдивым советским историкам? af
Они утверждают,что это были вовсе не штурмовики. aj
    В авиационной подготовке перед наступлением в Белоруссии участвовало 548 Пе-2. 29 июня 1944 г. Пе-2 разрушили мост через Березину -единственный выход из белорусского ╚котла

Хорошо бы перечитать написанное:

vova написал:

"...Русские штурмовики ТО И ДЕЛО разрушали мост у Березино, после чего на восточном берегу всякий раз образовывались огромные скопления машин ..." (Типпельскирх, в июне 44-го - командующий 4 армией)

- одно дело разрушить капитальный мост, другое - временные или понтонные, наводимые каждый божий день саперами.

Scif написал:

1. СДА на этом форуме если не с момента основания, то рядом. Что видно по его званию - "Капитанъ 2 ранга" .

Я что-то пропустил в правилах? Имеющим "звания" не обязательно ничего доказывать?

Scif написал:

вы выдвинули тезис- будьте добры его подтвердить .

Scif.И СДА да и Вы выдвигали массу ничем не подтверждённых тезисов.Иногда это вещи очевидные и доказательств не требующие,иногда весьма спорные типа массового применения ПЕ-2 против автоколонн в 44-45 гг. Но я не начинаю на каждое Ваше слово требовать документальных доказательств.Мне интересна сама тема а не загон оппонента в угол,чтоб он только тем и занимался,что оправдывался и отбрёхивался.
Требование привести примеры эффективности действий ИБ союзников на коммуникациях в Европе именно из этой серии.
Это давно стало общим местом всех мемуаров и тематических исследовний.Тот кто говорит что это никогда не читал,либо врёт либо не в теме.
Поэтому бросаться ворошить источники по первому требованию тов.СДА не стану.Я об этом ему уже писал в другой ветке

Scif написал:

СДА же не то чтобы совсем необязательно, но видите ли .. на старом форуме по архивам если порыться- обсуждалось очень многое. В том числе и по сабжу.
В том числе и с его (СДА) участием. вы бы пролистали старые ветки ..

А с чего собственно гря Вы решили что я никогда в этих обсуждениях не участвовал?
С тов.СДА мы дискутировали ещё году этак в 2004-ом.Я был есс-но под другим ником.Потом бывали перерывы,но насчёт стажа,Вы таки погорячились.
.

John Smith написал:

Требование привести примеры эффективности действий ИБ союзников на коммуникациях в Европе именно из этой серии.

А вот превирать чужие чслова не надо.
Речь шла не про эффективнолсть - Вы заявили, что "при лётной погоде НИКАКОГО дневного передвижения по дорогам не было"
Вот доказательств этого НИКАКОГО и хотелось бы увидеть.

Вы никаких внятных сравнений воздействия немецкой и советской авиации не привели, за ислючением того, что советская немцев слегка пощипывала (или, что то вроде этого), а западная прям таки являлась абсолютным оружием.
Вот и приведите внятные доказательства.
а еслиб Вы еще учли численности авиации, количество войск противника по которым воздействие осуществлялось, площади территории на которой эти войска находились - было б совсем здорово.

Правда не верю, я в то, что вы хоть какое нибудь сравнение провести способны.
Скорее всего все очередным "ля-ля-ля " и ограничится.

Мужики! Так как насчет самолетов?

smax написал:

Значитто, что происходилов Западной Европе в 1944-45 не может в чистом виде служить доказательством высокой (пор сравнению со штурмовиком) эффективности ИБ. Так?

А Вы как думаете? И в чём выражать, в данном конкретном случае, эффективность?

smax написал:

Значитто, что происходилов Западной Европе в 1944-45 не может в чистом виде служить доказательством высокой (пор сравнению со штурмовиком) эффективности ИБ. Так?

Вообще-то при господстве в воздухе даже Штука будет лучше, чем самый современный истребитель-бомбардировщик, что наглядно продемонстрировали немцы в начале войны.
Немцы перешли к тактике шнелльбомберов вынужденно, когда люфтваффе уже не могли гарантировать безопасного возвращения бомбардировщиков. Фока, сбросившая бомбу с пологого пикирования на полной скорости может и не попадет по цели, но зато с очень высокой вероятностью вернется на аэродром за новой бомбой, а это лучше, чем отправлять Штуку "в один конец".
А вот чем руководствовались американцы, планируя авиационные операции в Европе, мне не понятно. У них все не как у людей:
- если англичане очень быстро перешли на ночные полеты над территорией германии, то они упорно продолжали дневные налеты крепостей, неся огромные потери;
- а чего стОит штурмовик-Б25?...;
- ну и наконец использование истребителей для атаки наземных объектов при полном господстве в воздухе похоже на то, что им просто надо было чем-то занять летчиков, чтобы они не скучали.

Отредактированно Ecilop (06.02.2009 19:10:08)

Scif написал:

огромные были пару раз. во всех рочих - отгрызали.

Если терять с завидной регулярностью по 30-40 четырехмоторных машин это не "огромные потери", то можно сказать "отгрызали".

Scif написал:

или личная инициатива летчиков

На одной личной инициативе они бы много не набомбили - надо же было еще снабжать эти подразделения бомбами и реактивными снарядами.

jeeet написал:

Читал о том, что в какой-то момент возникли проблемы -- экипажи уклонялись от выполнения полётов, даже что-то про дезертирство.

Я читал в мемуарах Недбайла, что  штурмовые эскадрильи порой полным составом не возвращались с задания, но про проблемы с уклонением от полетов не читал нигде, хотя штурмовики совершали при необходимости и по нескольку вылетов в день.

Ecilop написал:

Фока, сбросившая бомбу с пологого пикирования на полной скорости может и не попадет по цели, но зато с очень высокой вероятностью вернется на аэродром за новой бомбой, а это лучше, чем отправлять Штуку "в один конец".

А нафига такой "Фока" нужен? На него бомб и горючего не напасешься, износ матчасти обалденный, а толку никакого, да еще и подстрелить могут невзначай. Немцы перешли к шнелльбомберам потому, что при потере превосходства в воздухе им нечем было прикрывать бомберы - раз, а с 1944 года начались проблемы с горючим - два. И тут ИБ, который мог по вражеским тылам бомбонуть и при этом за себя как-никак постоять, был теоретически предпочтительнее чистого бомбера, однако в подавляющем большинстве случаев он использовался именно как истребитель.

Отредактированно CAM (09.02.2009 12:08:27)

Scif написал:

проценты потерь посчитайте.

Хотите сказать, что если прилетело бомбить 60 Б17, 50 из них не вернулись, то это большие потери, а если те же 50 не вернулись из 500, то это нормально? Полагаю американских летчиков такая статистика вряд ли устраивала, ведь "низкие" (в процентном отношении) потери были не по причине неуязвимости "крепостей", а просто потому, что немцы физически были не в состоянии всех сбить.
Америка позволила себе потерять в этих атаках столько четырехмоторных бомбардировщиков, сколько ни одна страна мира даже не производила, а Вы говорите о "небольших" потерях.