Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #277114
Кто пишет о том, что Корнилов поехал к Меньшикову? Как трактуются в источниках последующие события?

Участники событий подверждают наличие приказа Меньшикова о затоплении сразу после Альмы

Тотлебен                                                                Жандр

      

сомнения впервые выразил Дубровин, неможет, мол , адмирал русской службы приказами главкома манкировать, те более сам Корнилов

       

Отредактированно charlie (14.08.2010 19:29:43)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #277371
принять срочные, радикальные меры по обороне севастопольского рейда

И можно ли было принять эти меры без затопления кораблей? Например используя их как плавбатареи на шпрингах с орудиями одного борта и сокращенным экипажем, чем решалось сразу  три задачи: собственно оборона рейда, получение корабельных орудий для сухопутной обороны, и части экипажей для комплектования береговых флотских батальонов.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #277380
Вот еще воспоминания очевидца событий.

А чьи?
Интересный момент, корабли предложил топить не Меньшиков...

Warman написал:

Оригинальное сообщение #277390
Следовательно эти 500 м надо радикально прикрыть для прохода

Почему - ведь батареи простреливают вход в бухту причем так сказать вдвойне с берега до берега. Или мы исходим из того, что батареи подавлены? Однако вроде как все, включая Меньшикова и императора были уверены в непреступности Севастополя С МОРЯ (помните письмо Николая Меньшикову - "встретишь их у Севастополя огнем батарей"). Причем ЕМНИП союзникам пришлось бы идти последовательно мимо пяти береговых батарей №10, Александровской, №8, Николаевской, и Павловской только на Южном берегу.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #277407
Однако вроде как все, включая Меньшикова и императора были уверены в непреступности Севастополя С МОРЯ

Мне кажется, что дело в паре. Парусная эскадра, лавируя по ветру, действительно, имея ход в 3-4 уз имеет мало шансов пройти не потеряв свое ядро (основные силы), но пароходы, винтовые корабли обладают и скоростью до 12 узлов и маневренностью, стараясь не выходить на дистанцию прямого выстрела из гладкоствольного 24 ф орудия, а на больших дистанциях паровой корабль может применить противоартиллерийский маневр - идти зигзагом, сбивая наводку. Собственно нужно пройти полным ходом за Павловскую батарею. а дальше несколько слабых земляных батарей, легко сметаемых одним залпом бомбических орудий. Заняв позиции в глубине Северной бухты несколько паровых линкоров союзников, находясь вне секторов обстрела казематных батарей могут вести прицельный огонь в тыл батарей сколь угодно долго. Разумеется все это должно сочетаться с атакой и захватом Северной стороны всей союзной армией.
Необходимо пройти расстояние союзным линкорам в 3 км. При скорости в 10 уз это займет 15 минут. При этом каждая казематная батарея сможет выполнить в своем секторе стрельбы не более 1-2 залпов. Есть упоминания об учениях ЧФ где фактически проверялась возможность прорыва парохода в бухту на полном ходу. Был получен именно такой результат - пароход прорывался в глубь бухты, огонь батарей за ним не поспевал.

Отредактированно Warman (14.08.2010 22:23:54)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #277489
пароход прорывался в глубь бухты, огонь батарей за ним не поспевал

Но ведь можно еще и брандеры использовать. И 6 пароходо-фрегатов. И другие корабли - не затапливаемые. Я к тому, что оборона бухты могла быть так сказать комплексной - с использованием разнообразных средств и эшелонированной в глубину.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #277497
Но ведь можно еще и брандеры использовать. И 6 пароходо-фрегатов. И другие корабли - не затапливаемые. Я к тому, что оборона бухты могла быть так сказать комплексной - с использованием разнообразных средств и эшелонированной в глубину.

Конечно можно! Но все это должно быть приведено в систему, отрепетировано, натренировано, каждый командир должен четко знать свой маневр, все это готовиться не за один день и даже не за неделю! Даже репетиции Дня ВМФ начинаются за месяц в наши дни, когда десятки лет ничего не меняется. А тут совершенно новое дело. Новые приемы защиты, применения. Для этого нужны бутаковы десятками! Где их взять? До последнего дня Корнилов нацеливал флот на выход в море и атаку кораблей союзников. На оборону рейда такими разнородными силами никто не нацеливал, не создавал планов и не тренировал. А корабли у французов и англичан были очень сильными, скоростными, маневренными и как с ними воевать ещё толком никто не знал.
Вывод: самый простой и надежный срочный способ обеспечить гарантированную оборону внутреннего рейда, организовав все за один день - затопить самые старые корпуса линкоров и фрегатов между Константиновской и Александровской казематными батареями! Простое русское решение с гарантией и без затей англицких.

Отредактированно Warman (14.08.2010 22:55:39)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #277504
Кто же все-таки автор? Все ж таки - казенное имущество, денег стоит немалых...

В Вашем вопросе скрыт ответ - кто ещё мог принять решение на затопление 6-7 кораблей (их списание со всем имуществом, артиллерией, порохом), ввода в действие плана пассивной обороны Севастополя без активных действий эскадры ЧФ, плана ведения Крымской войны!? Ясно совершенно, что идея витала в воздухе, но принял все на себя, как ему и положено по статусу, Меньшиков при предварительном одобрении Императора (наверняка в архивах есть такие документы по возможным действиям при разных планах войны). Два уважаемых офицера - свидетеля (Жандр и Тотлебен) подтверждают в своих воспоминаниях, что Меньшиков у Качи дал приказание Корнилову начать затопление кораблей.

Отредактированно Warman (14.08.2010 23:12:59)

Кстати а прецидент был? Вроде корабли старые на Северном фарватере Кронштадта в 1810-е топили?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #277512
А что с третьим свидетельством - приведенным ув. Chief-ом

Я не вижу никаких противоречий. Вчитываясь в текст понятно, что свидетель, как и положено пишет только то, что лично наблюдает и слышит. Он видит, что Корнилов имеет разговор с Меньшивым (тот самый разговор), затем Корнилов удрученно отходит, подзывает свидетеля и дает ему приказания по своему усмотрению. Свидетель не знает о чем разговор и какие указания получает Корнилов от Меньшикова. Но то, что Корнилов в дальнейшем делает говорит о том , что он лично принял решение выводить флот в море. Для нашего "дела" это свидетель, который подтверждает, что у Качи разговор между Меньшиковым и Корниловым был. А другие свидетели подтверждают о чем, т.к. сами слышали (Тотлебен сопровождал Корнилова в этой поездке, был с ним рядом, а Жандр сопровождал как адъютант, вел журнал "исполнительности" Корнилова, учет полученных и переданных приказаний и их исполнение).

Отредактированно Warman (14.08.2010 23:34:32)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #277523
Корнилов на совете мог и не озвучить приказ Меньшикова о затоплении кораблей, а Зорин - сам высказать такое мнение. "Идея витала в воздухе"...

Именно этой версии я и держусь.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #277350
Возможно, Корнилов сам справоцировал "обсуждение" решившись не выполнять устный приказ Меньшикова на затопление старых кораблей. Приказ в устной форме он получил от Меньшикова, когда прибыл к уже отступавшим войскам после Альминского сражения. Возможно, он никому не довел этот приказ и пытался принять собственное решение, подкрепленное "военным советом". Но большинство офицеров совершенно трезво оценила обстановку и высказалась за затопление, даже не зная о приказе (а может и зная из других источников, но оберегая Корнилова от его не выполнения), что явно смутило Корнилова. Тут ещё подоспел в Севастополь сам Меньшиков и повторно потребовал затопить корабли. Видя, что Корнилов готов не выполнить его приказ, Меньшиков хотел выслать Корнилова из Севастополя. Корнилов только после этого издал свой знаменитый приказ и начал давать распоряжения.
Фактически, Корнилов взял на себя ответственость за попытку не выполнить приказ Меньшикова и за "военный совет". Меньшиков поступил с Корниловым весьма мягко по условиям военного времени. Возможно это сказалось за тем на особой рискованности Корнилова во время первого штурма - он искал смерти.

Отредактированно Warman (14.08.2010 23:43:14)

Прежде всего, хочу поблагодарить ув. Warman`а за последнее пожелание, проникнутое искренне христианским дружелюбием и любовью к ближнему.
Теперь – по существу. Я считаю, что, высказывая столь серьёзные обвинения в адрес адм. Корнилова, следует подкреплять их хоть какими-то документальными подтверждениями; в противном случае такие голословные утверждения могут быть приравнены к  клевете.
В данном случае, как мне представляется, следует помнить о «бритве Аккама» и не множить сущностей без нужды. Поведение Корнилова может быть объяснено и гораздо проще, и гораздо логичней; и при этом нет никакой необходимости при приписывать ему злостное нарушение дисциплины намерение бунта. По-моему, стремление в любой ситуации искать возможность нанесения противнику наибольшего непосредственного ущерба присуще многим военным, является в каком-то смысле их органическим качеством, поэтому тот факт, что Корнилов в определённый момент высказал это стремление, является естественным и легко объяснимым.
Точно также объяснимо и то, что он в итоге от него отказался. Вполне возможно, что издержки  боя в открытом море на тот момент были сильнее, чем принятое решение о затоплении линкоров у входа в бухту.
Но здесь очень важно избежать часто практикуемой подмены понятий. То, что на момент приснопамятного совещания иного решения, чем затопить парусные корабли, не было, вовсе не означает, что иного применения флоту нельзя было найти ранее, когда воронка возможных решений была ещё не столь узкой.
Я полагаю, что вице-адмирал Лихачёв, бывший флаг-офицером Корнилова, понимал в военно-морской службе никак не меньше ув. Warman`а, когда писал в нач. ХХ в: «Вопрос о роли и характере деятельности Черноморского флота в Крымскую войну сам по себе представляется простым и ясным, если посмотреть на него без предубеждения и отложив в сторону как патриотическую гордость и щекотливость, так и педантические претензии на псевдонаучную критику. Осенью 1853 года эскадра адмирала Нихимова уничтожила турецкую эскадру на Синопском рейде. Наша эскадра была вдвое сильнее неприятельской материально и, конечно, в несколько раз сильнее её в нравственном отношении.  Следовательно, особого «геройства» тут не представлялось, и «свет» этим «удивлён» также быть не мог. Но наши моряки сделали, все и каждый, своё дело отчётливо и точно, за что им честь и слава, и в этих простых словах заключается высшая похвала, какую человеку заслужить дано… После этого почти целый год флот ничего не сделал и оставался в полном бездействии на Севастопольском рейде».

Вот предлагаю уважаемому сообществу, для размышления о возможности прорыва неприятельского флота через береговые батареи крепости, выдержку из статьи П. Бабенчикова, бывшего в описываемый период офицером Севастопольской гарнизонной артиллерии.