О В.К.Витгефте... / Цусимские форумы

ser56 · 16.08.2010 14:43:09

veter написал:
Оригинальное сообщение #277602
Семенов в ряде моментов может быть спорен и тетенденциозен, но он как ст. офицер руководивший жизнью корабля в вопросах проведения корабельных работ и учений заслуживает доверия ИМХО.

а кто в этом смысле спорит? вопрос в другом - в панегериках СОМ и ЗПР... Он не осмысливает их действия критически...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #277606
Если противник предпримет высадку на Квантун, то и для 10-узлового ЭБРа дело найдётся.

см. Цусиму, к чему приводит бой на 10 уз... *tongue harhar*

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #277606
То есть, совместное маневрирование броненосцев - бесполезное занятие?! Или Макаров был виноват в недостаточной практике совместного маневрирования кораблей эскадры?

передергиваем? вопрос в тактической целесообразности сокращения интервалов... и необходимости их отработки во время войны при 2 ЭБР на ремонте...

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #277786
однако он прошел мимо..

не озвучите тезис? мимо чего? не имея преимущества в ходе?

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #277796
По моим представлениям, крайний срок - конец октября 1904 года.

достаточно и сентября - с перебазированием в бухту Волка... ночи длинные - можно уйти тихо...

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #277818
ждем октября? Какой смысл-то?

1) войдет в строй Баян и пробоина у Ретвизана
2) надо прорваться без боя - рем. мощности небольшие... при длинных ночах это возможно...

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #278087
Я 270стр А4 текста написал и издал о 28.07. с выводами.. а вот вы в этом топике ничего кроме действительной лирики о ВКВ пока выдать не можете

выглядит достаточно весело, как аргумент

NMD написал:
Оригинальное сообщение #278175
Статьи писал.

и рассказы вроде... никто не встречал?

vs18 · 16.08.2010 14:50:38

ser56 написал:
с перебазированием в бухту Волка...

Не уверен, что влезут

vs18 · 16.08.2010 14:52:46

ser56 написал:
не озвучите тезис? мимо чего? не имея преимущества в ходе?

Этот тезис многократно озвучивался. После выхода в голову неприятеля и в процессе погони мог маневрировать активнее, вплоть до перестроения в строй фронта и т. д.

Пересвет · 16.08.2010 14:56:00

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278221
см. Цусиму, к чему приводит бой на 10 уз...

Это Макарову предлагаете "см. Цусиму"?! И потом, при использовании корабля в качестве ББО, у берега, в заливе - значение скорости несколько пониже, чем при бое в открытом море.

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278221
вопрос в тактической целесообразности сокращения интервалов... и необходимости их отработки во время войны при 2 ЭБР на ремонте...

Японцы на такой "вопрос" ответили утвердительно. И когда заниматься практикой совместного маневрирования, если не во "время войны"? Другого "времени" у Макарова не было.
К тому же Бойсман столкнулся с "Севастополем" не из-за малого интервала, а из-за того, что его корабль отстал (в этом Макаров виноват?), а чтобы исправить ошибку - слишком сильно увеличил ход (и это - вина Макарова?). "Рюрик" в подобной ситуации в бою 1 августа вышел из строя, избегая столкновения (тоже - вина Макарова?).

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278221
с перебазированием в бухту Волка... ночи длинные

"Длину" этих ночей оценили на "Севастополе", когда в Белом Волке отбивали минные атаки.

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278221
войдет в строй Баян и пробоина у Ретвизана

Вплоть до июля они оба были в строю, вполне исправными.

vs18 · 16.08.2010 14:58:33

Пересвет написал:
Японцы на такой "вопрос" ответили утвердительно.

Мне отчего-то представлялось, что как раз наоборот - "растянутый строй", большие интервалы ~ 4 каб. против "сомкнутого строя" с интервалами в 2 каб. у русских. *hmmm*

vs18 · 16.08.2010 15:59:29

Евгений написал:
что не менее важно убывание духа офицеров и л/с, который и так был не блестящим.

Уважаемый Евгений, Вы не находите ситуацию забавной - все без исключения флагманы и командиры судов, принимавшие участие в совещании 4 июля упоминают о том, что уход эскадры из Артура неизбежно вызовет падение духа как на эскадре, бросившей своих товарищей в крепости на произвол судьбы, так и в крепости, брошенной эскадрой? Выходит - как ни крути, а падение духа неизбежно?

Евгений написал:
ВКВ после того как Того отстал имел шанс начать ближний бой имея инициативу.. в конце концов задача 1ТОЭ была уничтожить 1-й отряд.. даже нанесение тяжелых повреждений есть крупный успех, при том, что 1ТОЭ всегда могла уйти в ПА

Я ситуацию вижу несколько иначе - задача 1 ТОЭ поставлена Главнокомандующим (вопреки мнению командующего и совещания) совершенно иная, и прямо приказано в Порт-Артур не возвращаться.

Спойлер :

Пересвет · 16.08.2010 16:11:14

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #278229
Мне отчего-то представлялось, что как раз наоборот - "растянутый строй", большие интервалы ~ 4 каб.

Странно, на фотографиях больше похоже на 2каб., чем на чем на 4. А в "Боевых инструкциях" данных не нашёл.

vs18 · 16.08.2010 16:23:09

Пересвет написал:
Странно

Это отмечают почти все участники Цусимского боя.

Евгений · 16.08.2010 16:24:23

Доброе время!

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #278243
Я ситуацию вижу несколько иначе - задача 1 ТОЭ поставлена Главнокомандующим (вопреки мнению командующего и совещания) совершенно иная, и прямо приказано в Порт-Артур не возвращаться

Вы конечно правы, но то, что я предложил - альтернатива.. Приказ же Н2 и Наместника ущербен своей направленностью "проскочить", "прорыв без боя".. реальнее - нанести повреждения, а потом прорваться

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #278243
Выходит - как ни крути, а падение духа неизбежно?

Когда нет побед и успехов, это почти неизбежно.. ничто так не возбуждает дух как активность и успехи..

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #278243
что уход эскадры из Артура неизбежно вызовет падение духа как на эскадре, бросившей своих товарищей в крепости на произвол судьбы, так и в крепости, брошенной эскадрой?

Когда пишут о том, что ст.оф.состав и адмиралы не имели твердых представлений о задачах флота, это вот оно и есть - пусть корабли стоят в осажденной крепости, лучше отдать пушки на берег, привычно закопаться в землю и стоять насмерть, чем решать морские задачи - тралить рейд, обезопасить выходы.. неговоря уж о боях

С уважением, Поломошнов Евгений

PS на мостике все гады

Пересвет · 16.08.2010 16:25:57

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #278248
Это отмечают

Что "это"? Интервал в 4каб.?

vs18 · 16.08.2010 16:34:05

Пересвет написал:
Что "это"? Интервал в 4каб.?

Отмечают малые интервалы в русской колонне, из-за которых выстрелы, направленные в "Ослябя" поражали "Орел" и "Сисой", против больших интервалов в колонне японской.

Пересвет · 16.08.2010 18:09:09

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #278252
Отмечают малые интервалы в русской колонне, из-за которых выстрелы, направленные в "Ослябя" поражали "Орел" и "Сисой", против больших интервалов в колонне японской.

Это, скорее, из-за "скученности" русских кораблей в момент перестроения в одну колонну. А японская колонна, возможно, растянулась при маневрировании.
Возможно, у японцев интервалы в среднем были несколько побольше, чем "2каб. учитывая и длину кораблей", но им и более тесный строй был нужен меньше, чем русским броненосцам.

NMD · 16.08.2010 19:26:09

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #278207
ЗПР тоже статьи писал, тока так скажем

Верховский, по молодости лет, тоже баловался, что-то о пропульсивных качествах разных винтов.

Georg G-L · 16.08.2010 23:00:44

NMD написал:
Оригинальное сообщение #278297
Верховский, по молодости лет, тоже баловался

Тока он с 1890 г. на берегу сидел. А Витгефт - очень даже в море ходил... И ВКФ на 10 лет младше. И кстати у Верховского учился...

bober550 · 17.08.2010 01:52:26

2

Евгений

Спойлер :

Отредактированно bober550 (17.08.2010 01:52:57)

Евгений · 17.08.2010 07:37:22

1

Доброе время!

Уважаемый bober550! Не вопрос, не проблема.. бывает.. проехали и забыли.
Отвечая на Ваш вопрос могу сказать, что достаточно тяжелое морально-психологическое состояние ВКВ, просматривается из его переписки с Алексеевым за весну-лето.. видно что писалось это на достаточно сильных негативных эмоциях и достаточно откровенно.. ВКВ не считал себя компетентным в командовании.. не видел, не искал путей выхода из ситуации.. предпочитал пересидеть, напоминал Алексееву, что он только врем.командующий и ждет "штатного".. а уж его просьба к наместнику - в случае своей гибели исхлопотать жене пенсию.. он еще и на себе крест поставил. И все это на общем фоне блокирования решений того же наместника о прорыве во Владик - очень нехорошее впечатление это оставляет.
И наместника понять можно - его подчиненный в теч. 2 месяцев не исполняет его распоряжений.. куда это годится? А ВКВ еще и коллегиальным решением командиров судов прикрылся.. Наместнику уже другого выхода не оставалось как получить решение Н2 о прорыве, при этом сам наместник манипулирует (уже даже не руководит! - настолько не верил ВКВ) - Н2 приказал прорываться когда позволят обстоятельства , а Алексеев дублирую приказ Н2, эту фразу выкинул и приказ получился - выходить немедленно.. и командиры судов дали письменную подписку под приказом в ПА не возращаться.. Два дня на сборы и наступило утро 28.07.
Ситуацию с подчиненностью и ответственностью явно не нормальная.. и ВКВ столько лет прослужив на флоте почему-то считает для себя это допустимым.. ЗПРа упрекают за то, что он поставил свой приказ выше устава.. здесь ни приказа, ни устава...
Получив куцый приказ от Н2, он его и выполнил буквально - послал телеграмму (причем лично царю, через голову главкома! - это очень серьезное должностное нарушение даже сейчас), где снимает с себя всю ответственность за это решение.. буквально - "Согласно повелению Вашего Императорского Величества, переданного Наместником мне телеграммой, выхожу прорываться во Владивосток. Лично я и собрание флагманов и командиров, принимая во внимание все местные условия, были против выхода не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура, о чем доносил неоднократно Наместнику".
Никаких предварительных планов на бой сделано не было (причем от ВКВ получено два отказа - нач.штаба о плане на бой и командирам судов об обсуждении будущего боя!), были проведены собрания, где штабом были даны указания командирам отрядов о правилах совместного плавания ночью, в туман и доведен план минных постановок у Владика. И все.. остальное сложилось во фразу - как получится так и получится..
Какой положительный результат от этих действий можно было ожидать? В себя командующий не верит, в успех начатого прорыва не верит, в свой флот не верит.. И ведь судьба в сражении ему улыбнулась.. но нет, ВКВ и там прошел мимо шанса нанести противнику ущерб.. Потому я и считаю, что сражение он проиграл и его конец жизни он сам выбрал.. получил, что хотел.. как у Булгакова в Мастере..
Только все это личное, а для флота, для войны, для РИ эта позиция ВКВ сыграла отрицательную роль.. не понял военный моряк, что его задача на войне истреблять противника, наносить ему ущерб всеми возможными средствами.. на войне как в экономике - ты эффективен, когда собственный потери меньше потерь противника (бишь доходы больше расходов), тогда и победа приближается.. Потому я и написал, что ВКВ считать эффективным нельзя.. ему дали потенциальный газпром, а он его в МММ превратил..
Я м.б. пишу остро и получается только плохо про ВКВ, но не со зла на самого ВКВ.. он как адмирал попал в тяжелую ситуацию, неоднозначную.. лично м.б. его ситуация еще хужее.. он давно оторван от дома, наместник тоже не подарок, ВКВ мог вполне сказать, что его бросили в ПА - мол разгребай как знаешь, но мы тебя обязательно накажем, средств к существованию м.б. действительно не хватало (это безусловно нервный фактор), накануне 28.07. получил легкое ранение, тоже радости не добавляет.. (т..к не секрет, что многие даже внешне мужественные мужчины заболев или получив увечье становятся как дети).. но считаю, что не перехожу на его личность, а сужу по его работе.. что прошло, то прошло.. и не являюсь ВКВ-любом или фобом, стараюсь посмотреть на результаты его работы объективно

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (17.08.2010 12:11:16)

ser56 · 17.08.2010 16:24:29

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #278224
Этот тезис многократно озвучивался. После выхода в голову неприятеля и в процессе погони мог маневрировать активнее, вплоть до перестроения в строй фронта и т. д.

фэнтази - с их умением маневрировать... вот 2ТОЭ полмира прошла, а начал ЗПР хитро маневрировать - получил кучу... так что ВКВ был реалист....

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #278227
1) Это Макарову предлагаете "см. Цусиму"?! 2) И потом, при использовании корабля в качестве ББО, у берега, в заливе - значение скорости несколько пониже, чем при бое в открытом море.

1) вам привожу возможный результат при недооценки фактора скорости
2) чем пролив Цусима хуже залива у ПА?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #278227
И когда заниматься практикой совместного маневрирования, если не во "время войны"? Другого "времени" у Макарова не было.

знать надо подготовку экипажей и исходить из оной. а не теоретизировать... да и что дасть удлинение колонны на 4-5 каб, при дальности в 25-30:) это 15 еще существенно...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #278227
Длину" этих ночей оценили на "Севастополе", когда в Белом Волке отбивали минные атаки.

именно: сравнили 1 ЭБР и эскадра....

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #278446
но нет, ВКВ и там прошел мимо шанса нанести противнику ущерб...

вы задним числом изменяете суть - ВКВ надо было прорваться, 2ТОЭ еще не вышла... отмечу - что впереди у него был переход до Владика, прорыв через узости и встреча со второй частью флота противника... а вы из него камикадзе хотите сделать...

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #278446
и его конец жизни он сам выбрал.. получил, что хоте

однако, ВКВ погиб в бою, а вы себе присвоили право его судить, напридумывав разное за него... не озвучите свой боевой опыт?

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #278446
для РИ эта позиция ВКВ сыграла отрицательную роль.. 1) не понял военный моряк, что его задача на войне истреблять противника, наносить ему ущерб всеми возможными средствами.. 2) на войне как в экономике - ты эффективен, когда собственный потери меньше потерь противника (бишь доходы больше расходов), тогда и победа приближается.. 3) Потому я и написал, что ВКВ считать эффективным нельзя.. ему дали потенциальный газпром, а он его в МММ превратил..

1) мда, сравните его с другими командующими....
2) вроде при ВКВ противник потерял 2ЭБР, он ни одного...
3) 1ТОЭ это 6ЭБР(2 с 10дм)+Баян со слабой рембазой и 1БК снарядов, частично отданными орудиями и ходом 13уз... Против 4ЭБР и 8 БРКР противника с ходом 15уз и нормальным базированием... действительно Газпром...

ser56 · 17.08.2010 16:25:50

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #278446
а сужу по его работе.. что прошло, то прошло.. и не являюсь ВКВ-любом или фобом, стараюсь посмотреть на результаты его работы объективно

со стороны кажется, что вы к нему излишне пристрастны....

Пересвет · 17.08.2010 17:00:33

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278678
1) вам привожу возможный результат при недооценки фактора скорости
2) чем пролив Цусима хуже залива у ПА?

1) А почему МНЕ?! *shock ogo* И не хотите ли "привести возможный результат" наличия четырёх ЭБРов вместо пяти?
2)Отличаются свободой маневрирования, особенно, при наличии минных постановок (чего не было в Цусиме).

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278678
знать надо подготовку экипажей и

... и повышать её уровень при обнаружении недостатков в подготовке.

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278678
и что дасть удлинение колонны на 4-5 каб, при дальности в 25-30:) это 15 еще существенно...

Уменьшит преимущество более быстроходного противника при охвате головы или хвоста нашей колонны броненосцев, а кто дал бы гарантию, что дистанция в бою не уменьшится до 15-20каб.?

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278678
сравнили 1 ЭБР и эскадра....

Да, зря сравнил... Эскадру труднее защитить боном, чем один ЭБР. На ряде кораблей (в том числе - и на одном ЭБРе) вовсе отсутствуют противоминные сети. В атаках участвовали бы не только номерные миноносцы, а ВСЕ минные силы противника, и целей для них было бы больше.

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278678
ВКВ погиб в бою, а вы себе присвоили право его судить

Надо полагать, Макаров погиб на банкете. Перебрал...

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278678
при ВКВ противник потерял 2ЭБР, он ни одного...

То есть полагаете, что эскадра вернулась в Порт-Артур 29 июля в полном составе?

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278678
Против 4ЭБР и 8 БРКР противника с ходом 15уз и нормальным базированием...

На Эллиотах - "нормальное базирование"?! И когда это Того выходил при Витгефте к Порт-Артуру с "8 БРКР"? 10 июня - "6 БРКР", 28 июля вообще - "4 БРКР".

Бирсерг · 17.08.2010 17:20:24

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #278689
Надо полагать, Макаров погиб на банкете. Перебрал...

ЗачОт, подернули профа на крючке как сазана. *hysterical*

ser56 · 17.08.2010 18:58:37

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #278689
Свободой манёвра, особенно, при наличии минных постановок (чего не было в Цусиме).

какая свобода без скорости

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #278689
И не хотите ли "привести возможный результат" наличия четырёх ЭБРов вместо пяти?

а какая разница? все равно у противника их 6 + 6 БРКР... выходить против них на 10уз - безумие...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #278689
и повышать её уровень при обнаружении недостатков в подготовке.

аха - масло - масленное...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #278689
Уменьшит преимущество более быстроходного противника при охвате головы или хвоста нашей колонны броненосцев, а кто дал бы гарантию, что дистанция в бою не уменьшится до 15-20каб.?

противник имеет ход и выбирает издержки малых расстояний вам выше рассказали....

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #278689
В атаках участвовали бы не только номерные миноносцы, а ВСЕ минные силы противника, и целей для них было бы больше.

мда, с вами грустно... число орудий для отбития атаки значения не имеет *haha*

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #278689
То есть полагаете, что эскадра вернулась в Порт-Артур 29 июля в полном составе?

1) не озвучите какой из наших ЭБР потопили?
2) командовал ими ВКВ из сумрака?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #278689
На Эллиотах - "нормальное базирование"?!

а чем плохо? про базы в корее/японии забыли?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #278689
И когда это Того выходил при Витгефте к Порт-Артуру с "8 БРКР"?

важно что они БЫЛИ *tongue harhar*

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #278689
Надо полагать, Макаров погиб на банкете. Перебрал...

мда, типа умно СОМ погиб сам и погубил ЭБР из-за того, что неверно организовал работу своего штаба!
кстати - эскадренного боя под руководством СОМ не было - были аварии, гибель...
к сожалению, из СОМ сделали икону, для баланса обливая ВКВ грязью...

Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #278699
ЗачОт, подернули профа на крючке как сазана.

скудоумный - вы паяц? *girl_blum*

Отредактированно ser56 (17.08.2010 18:59:35)

ser56 · 17.08.2010 19:00:26

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #278689
В атаках участвовали бы не только номерные миноносцы, а ВСЕ минные силы противника, и целей для них было бы больше.

кстати - а разве Севастополь не минный катер торпедировал*haha*

Пересвет · 17.08.2010 19:56:24

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278731
какая свобода без скорости

У противника-то скорость была бы, но помогла бы она ему в "специфических условиях" - не знаю. Макаров, видно рассудил, что со скоростью ещё посмотрим, а дополнительные 4 305мм и 6 152мм лишними не будут, в крайнем случае - отделить "Севастополь".

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278731
выходить против них на 10уз - безумие...

Выходить с четырьмя броненосцами на 13-14 узлах, надо полагать - перспективно...

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278731
противник имеет ход и выбирает издержки малых расстояний вам выше рассказали....

Вот потому и важно держать сомкнутый строй, что у противника преимущество в ходе в любом случае. И не таким уж малым расстоянием будут лишние несколько кабельтовых для концевого корабля.

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278731
число орудий для отбития атаки значения не имеет

Оно скомпенсируется увеличенным числом миноносцев, да и просто не заметить какой-нибудь миноносец очень даже можно. Такой и подорвал "Севастополь".

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278731
1) не озвучите какой из наших ЭБР потопили?
2) командовал ими ВКВ из сумрака?

1)Зачем "потопили"? ("Победа", кстати, не была 31 марта потоплена, что Вам не помешало говорить о "2-х броненосцах потерянных при Макарове"). Эскадра вернулась из боя, недосчитавшись сильнейшего ЭБРа , 2-х крейсеров I-го ранга, одного II-го ранга, не считая эск. миноносцев.
2)Командовал достаточно, чтобы нести ответственность за результаты боя!

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278731
а чем плохо? про базы в корее/японии забыли?

Да тем плохо, что доков нет даже для крейсеров. А до баз в Японии ещё дойти надо. "Ясима" вот "не дошёл".

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278731
важно что они БЫЛИ

ВОК тоже БЫЛ. И так уж получилось, что под Порт-Артуром Того не имел полного комплекта "асмоидов". И это на нашей эскадре видели.

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278731
СОМ погиб сам и погубил ЭБР из-за того, что неверно организовал работу своего штаба!

Не ясно, при чём тут "работа штаба"... И надо полагать, у Витгефта "работа штаба" была на высоте, что явно дало положительные результаты.

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278731
кстати - эскадренного боя под руководством СОМ не было

Кстати - у Макарова лучшие ЭБРы находились в ремонте, рано было в бой идти.

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278734
кстати - а разве Севастополь не минный катер торпедировал

Кто-то из японских "циклонов".

Пересвет · 17.08.2010 19:57:51

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #278731
скудоумный - вы паяц?

С вопросами "интимного характера" - в Л.С.!

NMD · 17.08.2010 22:41:20

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #278753
Кто-то из японских "циклонов".

Из 14-го отряда. Накануне было попадание с минного катера с "Фудзи", мина взорвалась в сетях, от гидравлического удара открылась небольшая течь.

#126 16.08.2010 14:43:09

Re: О В.К.Витгефте...

veter написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Евгений написал:

vs18 написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

NMD написал:

#127 16.08.2010 14:50:38

Re: О В.К.Витгефте...

ser56 написал:

#128 16.08.2010 14:52:46

Re: О В.К.Витгефте...

ser56 написал:

#129 16.08.2010 14:56:00

Re: О В.К.Витгефте...

ser56 написал:

ser56 написал:

ser56 написал:

ser56 написал:

#130 16.08.2010 14:58:33

Re: О В.К.Витгефте...

Пересвет написал:

#131 16.08.2010 15:59:29

Re: О В.К.Витгефте...

Евгений написал:

Евгений написал:

#132 16.08.2010 16:11:14

Re: О В.К.Витгефте...

vs18 написал:

#133 16.08.2010 16:23:09

Re: О В.К.Витгефте...

Пересвет написал:

#134 16.08.2010 16:24:23

Re: О В.К.Витгефте...

vs18 написал:

vs18 написал:

vs18 написал:

#135 16.08.2010 16:25:57

Re: О В.К.Витгефте...

vs18 написал:

#136 16.08.2010 16:34:05

Re: О В.К.Витгефте...

Пересвет написал:

#137 16.08.2010 18:09:09

Re: О В.К.Витгефте...

vs18 написал:

#138 16.08.2010 19:26:09

Re: О В.К.Витгефте...

Georg G-L написал:

#139 16.08.2010 23:00:44

Re: О В.К.Витгефте...

NMD написал:

#140 17.08.2010 01:52:26

Re: О В.К.Витгефте...

Евгений написал:

#141 17.08.2010 07:37:22

Re: О В.К.Витгефте...

#142 17.08.2010 16:24:29

Re: О В.К.Витгефте...

vs18 написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

#143 17.08.2010 16:25:50

Re: О В.К.Витгефте...

Евгений написал:

#144 17.08.2010 17:00:33

Re: О В.К.Витгефте...

ser56 написал:

ser56 написал:

ser56 написал:

ser56 написал:

ser56 написал:

ser56 написал: