Chief! Как всегда - блестяще! Превосходная подборка! Приятно удивило, что мои мысли по возможному прорыву эскадры противника за Павловский мыс совершенно совпали с реальными учениями руководства ЧФ в то время. Честно признаюсь, что ранее этот документ не читал. Кажется, было ещё одно учение с использование парохода на полном ходу, где было выявлено, что наводка за пароходом не поспевает. Тяжелые дубовые береговые станки не предназначались для стрельбы по скоростной цели с интенсивным изменением угла горизонтального наведения.

Орудие на береговом станке (реконструкция) в угловом каземате Михайловской батареи.

Такое же орудие на внешней экспозиции "Михайловская батарея".

Вид на Михайловскую казематную батарею с дистанции 100 сажень (180 м).

Внутренний двор Михайловской батареи.

Интерьер казематов второго яруса Михайловской батареи. Виден ряд печей обогрева каждого каземата. Казематы одновременно служили казармой расчетов (нумеров) каждого орудия.

Вид по нормали из казематной амбразуры второго яруса. Амбразура застекляна и видны дефекты на стекле (это не НЛО!). Справа Константиновская батарея (до нее 1040м). Молов во времена Крымской войны не было (построены в 1970-х годах).

Вид на Михайловскую батарею с фарватера Северной бухты. Дистанция около 400 сажень (720-740м).

Вид с Северной стороны в районе Михайловской батареи на Южную городскую сторону. Слева на право: Южная бухта, мыс Николаевский, место расположения Николаевской казематной батареи (ныне Приморский бульвар), Артиллерийская бухта и мыс Хрустальный.

Отредактированно Warman (15.08.2010 13:20:53)

На мой взгляд, важнейшем фактором повлиявшим на решение о заграждении входа в Севастопольскую бухту было убеждённость флотского и сухопутного командования в возможности прорыва неприятельских кораблей через огонь береговых батарей крепости. Главным доказательством этого стал учебный прорыв отряда кораблей Корнилова 12 октября 1853г. Эта операция наглядно показала, что прорыв и высадка десанта возможны и береговые батареи не смогут воспрепятствовать неприятелю. После этих событий вся практически вся оборона Севастополя с моря строилось на ожидании прорыва: готовились и разводились по бухтам брандеры, строились новые внутренние береговые батареи, расположенные в нескольких километрах (!) от входа в бухту, собирались абордажные партии и т.д. (Вообще складывается ощущение, что ЧФ собирался дать генеральное сражение союзникам на внутреннем рейде собственной главной базы). На фоне всего этого, вполне понятно одобрение большинством высших офицеров в Севастополе решения заградить бухту, ведь перед городом появилось большое количество паровых кораблей противника, значительно более быстроходных, чем корабли отряда Корнилова и, что самое главное не зависящие от ветра. Кстати, ожидание прорыва кораблей неприятеля в Севастопольскую бухту продолжалось в течение всей обороны города. Так, например, в декабре 1854г. по требованию Нахимова были построены батареи №77 и №78 для обстрела Артиллерийской бухты. А весной-летом 1855г. несмотря на протесты инженеров (в крепости уже не хватало тяжелых орудий), было построено большое количество береговых батарей предназначенных для обстрела внутреннего рейда.

По обстрелу парахода.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #277836
Так почему союзники не рискнули?

Успешность такого прорыва была бы 100% при одновременной атаке союзной армии укреплений и береговых батарей Северной стороны. Это стало возможным после выйгранного ими Альминского сражения. С этого момента пошел отсчет. После затопления русских кораблей прорыв союзной эскадры стал невозможен физически. При атаке союзной армии Северной стороны без поддержки флота она, конечно, бы её захватила бы, но в результате огромных потерь за счет огня расставленных в Северной бухте всех оставщихся кораблей ЧФ и в дальнейшем вынуждены были бы удерживать Северную под практически непрерывным огнем линейных кораблей ЧФ. Надо учесть, что  после ослабления всей союзной армии от огня русского флота последовал бы решительный удар по ним русской армии с тыла, от Бахчисарая, куда предусмотрительно увел её Меньшиков. Это была ловушка для союзников. Но им хватило ума её разгадать, на Северную не наподать, под огонь русского флота не подставляться и увести армии к Балаклаве - Камышовой, обезопасить свой тыл, организовать снабжение, начать "правильную" осаду.
Крымская война пошла по другому сценарию. И все благодаря затопленным кораблям на входе. Не зря им в Севастополе поставлен памятник, как активным участникам и победителям в сражении! Они, действительно, защитили Севастполь.

Остается назвать имена кораблей затопленных в первой очереди 11 сентября 1854 года: фрегаты "Сизополь", "Флора", линейные корабли "Уриил", "Три Святителя", "Силистрия", "Селафаил", "Варна".
5 ноября 1854 г. корабль "Гавриил" был затоплен у входа на Севастопольский рейд, на том же месте, что и корабль "Силистрия", затопленный 11 сентября, но разбитый штормами. 14 декабря 1854 года был затоплен корвет "Пилад". Позже в феврале 1855 года, от Михайловской батареи  до Николаевской затопили еще шесть кораблей: линейные корабли "Двенадцать апостолов", "Святослав", "Ростислав", фрегаты "Кагул", "Мидия" и "Месемврия". Ну а когда 27 августа 1855 года защитники оставили Южную сторону и по специально наведенному понтонному мосту перешли через бухту на Северную сторону, на севастопольском рейде были затоплены остальные корабли Черноморского флота.

Отредактированно Warman (16.08.2010 14:14:35)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #277836
Так почему союзники не рискнули?

А они, насколько известно, даже и не собирались рисковать. Главная волновавшая их проблемы ба диаметрально иной - как бы понадежней заблокировать выход с Севастопольского рейда, что исключить возможность действий русских кораблей на союзных комуникациях.
Но русские сами решили эту проблему союзников. Причем героически (), как выяснилось из мнения некоторых форумчан.
Плохо только то, что при этом поливают грязью единственного человека, которых хотя бы попытался предотвратить выполнение преступного приказа о потоплении флота.

Ведь после затопления кораблей - поражение России в Крымской войне стало лишь вопросом времени...

Warman написал:

Оригинальное сообщение #278286
Вы очень оригинальны, Grosse. Даже нет слов чтобы вам возразить - вроде уже все разжевал

Должен признать, что и Ваши сообщения в этой теме буквально поразили меня своей оригинальностью. Хотя действительно - все вроде бы уже давно понятно, и разжевано исследователями десятки лет назад, а на этом форуме - годы назад.
А вот подиж ты, находятся еще оригиналы...)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #278286
Разумеется, мое мнение для Вас не авторитет (несмотря на 33 летнюю службу на ЧФ офицером

А к чему это мерение причандалами?
Тот же Корнилов успел отслужить примерно столько же. И тем не менее - его мнение почему то для Вас, мягко говоря, не авторитет...
Поэтому, может не стоит применять философию типа у кого длиннее, тот и правее. А просто попробуйте ответить на обращенные именно к Вам вопросы, размещенные двумя постами выше.

Отредактированно Grosse (16.08.2010 20:17:09)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #278327
Как я понимаю, по-Вашему, знание местности, акватории, практического мореплавания в районе Севастополя и в Черном море, возможности артиллерийского вооружения, организации службы, требований устава, опыт подготовки расчетов к обслуживанию вооружения и техники, организации операций, учений на кораблях и в соединениях и прочее, прочее, что недоступно людям "откосившим", а тем более нашедших для своей жизни иное применение кроме службы офицером на флоте - все это при обсуждении вопросов истории применения Черноморского флота в районе Севастополя в 1854 году

1.Вместо аргументов, и ответов на вопрос продолжаете меряться.
2.Все перечисленное Вами имеет весьма отдаленное отношение к реалиям времен Крымской войны.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #278327
Но на эти вопросы уже давно отвечено, в том числе и на этом форуме в соседних тематических ветках

Т.е. ответов таки не будет?
Но согласитесь, что без ответов на эти вопросы вся Ваша теория о якобы высокой вероятности прорыва союзного флота на Севастопольский рейд теряет последние намеки на серьезность.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #278332
Ув. Grosse, а почему Вы именуете этот приказ "преступным"?

Гм, готов согласиться, что несколько погорячился. Ведь никто не может быть признан преступником, иначе как по решению суда, и т.д, и т.п. В этом плане формально я конечно не верно выразился.
Пожалуй точнее будет назвать такой приказ антигосударственным. В том плане, что он очевидно и явно направленн на подрыв обороноспособности государства.
Такая формулировка возражений не вызывает?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #278343
позднейшие попытки предсатвить приказ о затоплении кораблей "геройским", "подвигом", и т.д. ,действительно, по сути, являются антигосударственными, ибо провозгашают ложные цели, искажают смысл военно-мосркого строительства. Т.е как бы объявляют смысл существования флота не в ом, чтобы наносить ущерб противнику, а в том, чтобы быть вовремя самозатопленным.

Абсолютище.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #278343
До этого флот простоял на рейде Севастополя почти год, не нанося противнику никакого урона. тепер его решили затопить. Т.е. он как был практически бесполезен, так таковым и остался.

А вот это не совсем верно. Флот был, существовал, а значит был потенциально опасен. Флитинбигал, так сказать. И мог в любое время перейти к активным действиям.
А уничтожение такого кол-ва кораблей было актом окончательного самоустранения флота, как такового, от дальнейшего участия в боевых действиях.

Приказ о затоплении кораблей на входе в Севастопольскою бухту не был ни преступным, ни тем более антигосударственным. Это было необходимость вызванная конкретной обстановкой под стенами крепости, направленная в том числе и на спасение ЧФ. Попытаюсь объяснить сою мысль. К моменту затопления кораблей в городе практически не был  полевых войск, на всю оборонительную линию (укрепления сухопутного фронта северной и южную стороны города (более11км) и пехотные гарнизоны береговых батарей) имелось всего 6 (шесть) резервных пехотных батальонов от разных полков. Войска для обороны города мог дать только флот, что он в реальность и сделал. А что было бы, если ЧФ вышел бы в море? Ответ, по-моему, очевиден – неприятель неминуемо берёт город просто в виду отсутствия защитников на укреплениях. Что в этих условиях станет с ЧФ? Во-первых, были бы захвачены или уничтожены все находящиеся в ремонте или оставшиеся в базе корабли флота. Та же участь ждала бы и всю флотскую инфраструктуру. А куда денутся оставшиеся после гипотетической победы над союзниками поврежденные корабли? А про судьбу оставшихся кораблей флота  в случаи поражения  и захвата неприятелем ГБ ЧФ думаю, даже не стоит и рассуждать. Так, что, по-моему, очевидно, спасая Севастополь, флот спасал в первую очередь себя. Заграждение фарватера позволило решить многие проблемы обороны крепости. Флот смог безбоязненно выставил личный состав корабельных команд на фронт. Для иллюстрации ситуации с нехваткой солдат можно привести такой факт, что после затопления на сухопутный фронт перевели весь личный состав береговых батарей №4 и Михайловской (так как уже не опасались прорыва). Другой аспект использования кораблей ЧФ в обороне крепости это артиллерия. Сухопутный фронт крепости к высотке союзников прибывал в зачаточном состоянии и к моменту подхода неприятеля к крепости смогли возвести фактически только полевые укрепления. Поэтому главный упор в обороне сделали на массированный артиллерийский огонь. Но тяжелые орудия в Севастопольском арсенале Сухопутного ведомства кончались в самом начале Крымской войны (еле смогли вооружить береговые батареи) и дать их для Вооружения сухопутного фронта мог только флот. Что смогли осуществить опять же только после ликвидации угрозы прорыва неприятеля (вполне, кстати, реальной) на рейд. Дополнительные орудия сняли из ряда внутренних батарей (например 6 из 8 3 пуд. Бомбических пушек с Михайловской батареи) и опять же по той же причине – заграждение бухты.
Ну и в завершение заграждение фарватера вовсе не закупорило русский флот в гавани как утверждает уважаемый Grosse. Так, например 29 сентября 1854г. за линию заграждения выходил пароход «Дунай» (попытка захватить брошенный турецкий корабль), а 24 ноября того же года в набег на блокирующие силы ходили пароходы «Владимир» и «Херсонес».

Отредактированно Chief (16.08.2010 22:34:22)

Chief написал:

Оригинальное сообщение #278365
А что было бы, если ЧФ вышел бы в море?

Действительно, в обсуждаемый момент делать это было бы уже поздновато. Выходить надо было во время проведения союзниками десантной операции.
Но зачем же бросаться в другую крайность, и своими руками топить свои же корабли???

Chief написал:

Оригинальное сообщение #278365
неприятель неминуемо берёт город просто в виду отсутствия защитников на укреплениях. Что в этих условиях станет с ЧФ? Во-первых, были бы захвачены или уничтожены все находящиеся в ремонте или оставшиеся в базе корабли флота. Та же участь ждала бы и всю флотскую инфраструктуру.

Вообщем и в этом случае произошло бы только то, что в конечном итоге и произошло, было предсказуемо, и хуже чего произойти уже ничего не могло.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #278365
Флот смог безбоязненно выставил личный состав корабельных команд на фронт.

Вспомните Петропавловск. Там флот вполне смог безбоязненно выставить личный состав и на фронт, и на береговые батареи, укомплектованные флотской же артиллерийе. Только для этого вовсе не пришлось топить ни Аврору, ни Двину.

Уважаемый, Grosse! Если Вы продолжаете придерживаться своей, теперь чуть смягченной, но все же "антигосударственной" версии, то чтобы Вас не утомлять военно-морскими доказательствами Вашей неправоты (Вы на них все равно не обращаете внимания и не желаете в них вникать), я могу привести следующий аргумент, Вам, верно, более понятный - памятник Затопленным кораблям в Севастополе. В 1905 году установлен по заказу правительства РИ в память именно героического решения и исполнения моряками ЧФ столь радикального способа спасения Севастополя и Черноморского флота. Событиям "антигосударственным" и тем более "преступным" памятники не ставят. И уж тем более такие памятники не становятся символом города, в.-м. крепости Севастополь, Черноморского флота и такими событиями и памятниками не гордятся 150 лет при разных властях и режимах! Вы своими постами оскорбляете десяток поколений севастопольцев и моряков Черноморского флота, причем, без основательно, чудя и оригинальничая... Остановитесь и подумайте.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% … 1%8F%D0%BC

Отредактированно Warman (16.08.2010 23:58:22)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #278367
И все эти 45

Так и 34 из реального сентября 1854 немало. Против наших 12 

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #278373
Вообщем и в этом случае произошло бы только то, что в конечном итоге и произошло, было предсказуемо, и хуже чего произойти уже ничего не могло.

Совершенно согласен с этой мыслью.