NMD написал:

Оригинальное сообщение #279443
Именно этот бой продемонстрировал недостаточную проработку действий по и при передаче командования.  Об этом просто НИКТО в РИФ не задумывался.  В чём вина Ухтомского?

В этом пожалуй ВКВ можно упрекнуть...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #279428
Видимо наивно полагали, что в 10 милях от берега - нейтральные воды, и там мин не ставят.

Интересно... а "цивилизованый" мир предъявил России что то по этому поводу "грубого нарушения нейтралитета, свободы мореплавания" и всё такое прочее...?))))

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #279463
Вони в газетах достаточно. Но предъявлять что-то конкретное было сложно - там болталось куча сорванных с якорей мин, как русских, так и японских, выяснять на чьей именно что-то там подорвалось (английский парусник?) было сложно.

А конкректно по "Хацусе" и "Яшиме"...вони не было... что русские поставили мины.."не там"?)))

Азов написал:

Оригинальное сообщение #279458
Интересно... а "цивилизованый" мир предъявил России что то по этому поводу "грубого нарушения нейтралитета, свободы мореплавания" и всё такое прочее...?))))

"Цивилизованный" мир в ПМВ ссылался на эту постановку как на прецендент. Кстати, можно сказать, что мы этим внесли вклад в развитие войны на море.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #279477
Скорее в варваризацию.

Что для дела смертоубийсва (чем по-сути и являеться война) и есть развитие

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #279479
Нейтралов-то за что?... Лес рубят - щепки летят?...

не х...р шастать...и искать на ж... приключений...)))

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #279472
Кстати, можно сказать, что мы этим внесли вклад в развитие войны на море.

Японцы тоже ..привнесли ...Чемульпо, Чифу..."Орёл", "Кострома"..)))

Азов написал:

Оригинальное сообщение #279438
Т.е. эскадрой никто не управлял... даже Ухтомский...

Просто  слабонервные Шенснович и Эссен сбежали с поля боя на своих броненосцах. Ночью сбежал и Цесаревич (ставший средством доставки в германский госпиталь Матусевича).  А якобы "неуправляемая"  эскадра (то есть Пересвет, Победа и Полтава) почти всю ночь вели достаточно сложное маневрирование в районе сражения и только ближе к утру отправились в Артур.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #279159
Надеюсь знаете кто это такой...)))

Ну знаю.. и что? При всем уважении к НЕ ВАШИМ регалиям и заслугам мифы о РЯВ в осн. и продолжились в 30 и 40е гг.. Например, политически выгодным стало продолжение мифа о подвиге Варяге и прочих маленьких мифах.. как "прорыв Рейценштейна", который якобы не увлек плохие броненосцы..
Вот вопросы:
1) Вы всерьез считаете, что поднятый сигнал "следовать за мной" в сочетании с более чем 18-узл.ходом Аскольда действительно мог увлечь броненосцы? Вы уже ответили - да мог, это броненосцы плохие не пошли. Значит следует вопрос - Вы считаете, что броненосец это такой спорткар, который разгоняется за 5 минут до 20 узлов?
Или Рейценштейн не знал о эскадренной 13-узловости броненосцев? Уж за приемистость броненосцев помолчу.. - в ветке Все об автомобилях вам объяснят где тут hunde graben..
2) Вы считаете, что адмирал Рейценштейн, это "герой прорыва", который в течение получаса находясь вблизи Пересвета не удосужился связаться с Ухтомским, хотя имел полную возможность вплоть до сближения с рупором в руках? И выяснить - что же более старший младший флагман намерен делать?
Если все ответы у вас положительные - это твердая двойка по знаниям..
И если конец, всему делу венец, то посмотрим на результаты "героического" прорыва - крейсерский отряд растерян полностью (все умудрились уйти в разные места и никто из них так и не выполнил конечную задачу)... Аскольд в результате прорыва потек и требовал док.ремонта, потерял ход, часть артиллерии не выполнив главной задачи и не нанес никому сколько-нибудь серьезных повреждений..
Рейценштейн очень результативный адмирал, ничего не скажешь.. Зато как соответствует должности и реляцию написал.. и ведь формально-то он прав, ведь ВКВ отдал ему личное поручение перед второй фазой - "Ночью крейсерам действовать по усмотрению"! Вот такой кругозоркий у нас был адмиралитет.. формально все сделано, а Родине принесли полный позорный проигрыш.. ЗПР на этом фоне хоть действительно честнее - вину свою признал

Азов написал:

Оригинальное сообщение #279159
Так что "Здесь это  Вам не тут..."

Таки, да! Продолжение как раз таки тут - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 02#p253002

Доброе время!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #279574
То есть вы считаете ,что правильным решением было возвращение в П-А?

По итогам вечера 28.07. с потерей управления эскадрой - да, с добавлением, что после ускоренного ремонта идти на прорыв снова.. Этого многие ждали и решение Ухтомского оставаться - самое неправильное в его жизни.. это решение можно справедливо порицать..
Уход Цесаревича - самого сильного по ТТХ и нового броненосца - это плохо, хотя даже без него прорыв мог состоятся, т.к. объективно Цесаревич - самый слабый по л/с корабль, не стрелявший и не ходивший с эскадрой и стоявший в ремонте более полугода.. Вот такая ситуация получилась

С уважением, Поломошнов Евгений

И снова здравствуйте!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #279580
Что самое интересное но выход 28.07. действительно получаеться преждевременен?

Может быть лучше все-таки было пробовать управлять ситуацией, а не ждать пока ситуация решит? А то и так уже дождались расстрела в гавани

С уважением, Поломошнов Евгений

Азов написал:

Оригинальное сообщение #279606
Ну...это я уже понял что Вы один из "продвинутых" ниспровергателей "политически выгодных" "мифов".

Вы как ув. Гроссе ставите штампы другим.. иных вариантов как-то оправдать перед собой то, что Вы не можете принять, с чем не можете примериться.. Хорошо хоть джихад не объявляете

Азов написал:

Оригинальное сообщение #279606
У которых считается "хорошим тоном" со снобистким пренебрежением повывернуть всё наизнанку...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #279606
для Вас скорее всего Семёнов "врёт как все очевидцы"..)))

Штампы, штампы.. Ищите соринки в др. глазах, поищите у себя бревна.. Вы живете в кружке своих представлений (схоластики и ретроградства ) .. я не вижу Вашего желания что-то понять из того, что не вписывается в этот кружок.. может в консерватории что-то исправить?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #279606
"Около 7 ч. вечера

Смотрите что было ДО 19.00:
17.50. - 18.10. - Цесаревич пошел в циркуляцию. Аскольд сбросил ход и уменьшил дистанцию до броненосцев
18.15. Цесаревич дал сигнал о передаче командования с позывными Пересвета. Пересвет отрепетовал и поднял сигнал "следовать за мной" - то самый на поручнях.. В это же время на импровизированном совещании Ухтомский принял решение остаться на ночь на месте боя и утром принять окончательное решение..
18.20. - 18.50. Ретвизан развернулся в ПА и стал сближаться с остальными броненосцами.. ему адресован сигнал Ухтомского "Уменьшить ход", "Вступить в кильватер Пересвету".. Ретвизан не отвечает и приличным ходом идет в ПА.. Японцы уже прекратили огонь и  находились дальше южнее.. в ход пошли их миноносные силы.. Новик выходит из своего отряда и идет навстречу яп.миноносцам с северо-запада слева от броненосцев, Пересвет обгоняет Победу и разворачивается в ПА - Ухтомский решил возращаться.. Крейсера разворачиваются за броненосцами и примыкают справа

И вот только теперь следует "Около 7 ч. вечера". А что Рейценштейн делает полчаса? С Пересветом он идет одним курсом, что запросить Ухтомского представляло проблемы? В его распоряжении миноносцы, он в конце-концов мог сблизиться сам.. Он адмирал и флагман или кто? Его первая задача выяснить обстановку и согласовать свои действия с принявшим командование, он ведь не только за Аскольд отвечает, но и за кр.отряд. Он смотрит, что броненосцы куда-то идут, он считает, что они идут не туда, т.к. все подписались под приказом в ПА не возвращаться.. Эссену в голову пришло переговорить с Сарнавским и решить куда идем..

Азов написал:

Оригинальное сообщение #279606
На "Аскольде" был поднят сигнал — "Быть в строе кильватера" — без позывных.
К кому относился этот сигнал? К нам ли только (крейсерам), или же, нигде не видя флага, наш флагман вступал в командование всей эскадрой и делал сигнал общим?

Положа руку на одно место - Вам не кажется, что сигнал, который ставит в тупик подчиненных, это не то, что нужно в острый момент? И два командира крейсера гадают, что же им-то делать? Таким быстрым ходом и приемистостью они необладают.. и они естественно ждут развития событий..
Вот скажем командиры броненосцев тоже хотят на прорыв.. Видят, что Аскольд вдруг взял в карьер и мчиться к Ретвизану.. Что им делать? Они свой максимальный ход поднимут в лучшем случае в течение 30-40мин (если считать, что есть полные пары и нет проблем с ходом, хотя проблемы с ходом есть у Пересвета, Севастополя, Цесаревича, Полтавы).. Остается Победа.. с почти без проблем.. Каким местом в своем решении увлечь броненосцы думал адмирал.. он не думал.. он горячился и был невыдержан, поэтому место и время выбрано не то..

Азов написал:

Оригинальное сообщение #279606
" Ретвизан" продолжал идти прежним курсом; броненосцы не последовали за "Аскольдом", а сам он, работая полным ходом, с тем же сигналом на мачте, словно летучий голландец, пронесся мимо, расходясь с эскадрой на контргалсах и направляясь к югу... "

Какой молодец! За ним не пошли и тогда он плюнул - а ну вас всех.. и улетел в темноту.. Со скоростью курьерского поезда.. За то пытался! Не получилось, но он пытался..
Так не поступают флагманы.. всего лишь эту мысль я пытаюсь до Вас довести

Азов написал:

Оригинальное сообщение #279606
отдаю ему должное за попытку (пусть и безуспешную) восстановить управление эскадрой...

Если бы он ее восстановил, тогда безусловно нужно было отдать ему должное.. но пока он растерял отряд и не хуже, чем Ретвизан растворился в темноте, "отдавание ему должного за попытку" есть абсурд.. вот, например, Горбачев - он пытался сохранить Союз.. но у него не получилось.. м.б. Вы ему тоже отдадите должное за попытки? Нет? Почему?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #279606
Подобных примеров проявления инициативы во время РЯВ, как Вы знаете, было не так уж и много...

Да, согласен.. но инициатива Рейценштейна, по исключительно моему мнению, была сделана не вовремя и не в том месте, а внесла еще больше сумятицы.. если он увидел, что за ним не следуют, кто ему мешал вернуться к Пересвету? Его поступок достоен командира, но не адмирала..

Азов написал:

Оригинальное сообщение #279606
Так что Рейценштейна вполне можно назвать "лучшим из худших"...

Среди капитанов? М.б. Среди адмиралов нет..

Азов написал:

Оригинальное сообщение #279606
А мог бы весь бой, подобно Небогатову, "не высовываться", "ждать распоряжений" тупо следуя за остальными не пытаться как то повлиять на ситуацию...

Так он и не высовывался, что крейсерам делать в бою лин.сил? Аскольд уже получил попадание с броненосца.. хватило.. А влияние на ситуацию - Новик же ушел отгонять миноносцы, вот и Аскольд мог прикрыть ходом и калибром.. быстроходный крейсер хороший враг истребителей.. м.б. отдать распоряжение Елисееву, чтоб держался рядом и не пугал свои броненосцы, которые в горячке лупили по всему что движется и сам Елисеев так и не смог подойти к Ретвизану.. смог бы обезопасить колонну броненосцев, те бы вернулись в строй, тогда и решать можно.. но нет.... вместо обыкновенной военно-морской работы мы предпочитаем быть невыдержанными и выполнять не свойственные задачи

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #279656
Вы как ув. Гроссе ставите штампы другим.. иных вариантов как-то оправдать перед собой то, что Вы не можете принять, с чем не можете примериться..

Ну что Вы..)))) Вы чётко обозначили свою позицию... по поводу "мифов" и "ероев" которых непременно надобно развенчать...))) а я уж констатировал её как факт...не более...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #279656
Штампы, штампы.. Ищите соринки в др. глазах, поищите у себя бревна.. Вы живете в кружке своих представлений (схоластики и ретроградства ) .. я не вижу Вашего желания что-то понять из того, что не вписывается в этот кружок..

Приговор окончательный...?)))) засим утештесь и воспряньте.....)))

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #279656

И вот только теперь следует "Около 7 ч. вечера". А что Рейценштейн делает полчаса?

Очевидно что ждал не проявит ли себя как то Ухтомский... не дождавшись решил действовать сам...предполагая самое худшее, а именно что и Ухтомский выбыл из строя... или это Вам кажется абсолютно невероятным? 

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #279656
С Пересветом он идет одним курсом, что запросить Ухтомского представляло проблемы?

Проблема - цейтнот... "промедление смерти подобно"... Для него очевиден был факт что эскадра не управляется никем...раздрай на ней прогрессирует...она представляет из себя для противника мишень...повезло что Того не навалился в этот момент...Ещё раз ..Сколько времени по Вашему заняла бы эта выясняловка? Кто за кем? и кто кому?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #279656
За то пытался! Не получилось, но он пытался..
Так не поступают флагманы..

Совершенно верно..! Вы поняли мою мысль...))Именно так флагман и должен был поступить! Сравнивать если Рейценштейна с Небогатовым в аналогичной ситуации ... кто выглядит из них более предпочтительно?))

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #279656
если он увидел, что за ним не следуют, кто ему мешал вернуться к Пересвету?

А как же приказ Витгефта, наместника ЕИВ наконец самого ЕИВ "Ни в коем случае не возвращаться в ПА"?
И...если он решил "беру всё на себя"  зачем ему возвращаться к "Пересвету"..? вносить ещё большую сумятицу...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #279656
Так он и не высовывался, что крейсерам делать в бою лин.сил?

И это было правильно и разумно...пока был жив и здоров Витгефт...и всё шло более менее хорошо...в отличие от того же Небогатова...который "нельсонил" весь бой... делая вид что не заметил отсутствия "Суворова" и "Осляби"...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #279656
Положа руку на одно место - Вам не кажется, что сигнал, который ставит в тупик подчиненных, это не то, что нужно в острый момент?

Ну а сигнал "следовать за мной" держа в кильватер "Ретвизан" разве не  расставлял все точки над Ё?

"Выйдя под нос "Ретвизану", "Аскольд", опять без позывных, сделал сигнал — "Следовать за мной" — и начал круто ворочать влево. Мы поняли этот сигнал и этот маневр, как намерение повернуть эскадру в море, снова повести ее на неприятеля, видимо уже не искавшего боя..."
Почему же тогда Ухтомский не вышел в кильватер "Ретвизану" раньше  Рейценштейна...? На "Пересвете" с рулём и машинами было вроде всё в порядке?

Почему Сарнавский и Ливен поняли Рейценштейна правильно а Щенснович нет..или не захотел? И первым "повернул оглобли" хаотично увлекая остальные ЭБ за собой... вместо того что бы поднять "ясно вижу" и отрепетовать сигнал остальным...

Отредактированно Азов (19.08.2010 15:55:07)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #279778
я не виноват, что что-то рассыпается по дороге

Да я Вас...и не виню...за то что у Вас  там...что то вдруг... посыпалось )))

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #279778
Если Вы заметили, разговоры о "личных" чертах я не начинал и не судил,

Как говорится ничего личного...))) я о Вашей позиции и об отношению к предмету, который нам интересен обоим...зачем же "путать клапана"?))) Часто употребляемые Вами заклинания о "клише", "штампах", "ярлыках" и т.п. достаточно отчётливо её обозначают ...
А с Ваши личные пристрастия, предпочтения, проблемы можете на других сайтах... повыплёскивать...если не на кого в реале..))

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #279778
Цейтнот есть всегда и про мишень справедливо.. Кто мешал  подойти Аскольду к Пересвету и снять вопросы с промедлением?

Это нам с Вами теперь всё предельно ясно о намерениях Того...через 100 с лишним лет.. А Рейценштейну да и не только ему в тот момент времени я полагаю всё таки нет...И старший младший флагман Ухтомский никак не проявляет в этот момент свои намерения... который, надеюсь не будете оспаривать, был критическим, требующим немедленного решения...или это не так?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #279778
При неуправляемости командира конечно нет..

Какого командира Вы имеете в виду? если Щенсновича то откуда знать об этом Рейценштейну? Или тоже предлагаете ему подойти к "Ретвизану" и в мегафон поинтересоваться "Эдуард Николаевич с Вами всё в порядке? Пожалуйте за мной в кильватер"..)))

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #279778
Насчет Того и повезло - попали пальцем в небо.. Того свою задачу уже выполнил, дневной бой выигран, он обогнал русскую эскадру и преградил ей путь, став южнее..

А разве Того оповестил об этом сигналом русских что задачу выполнил, ухожу, желаю счастливого плаванья?)))

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #279778
Вроде это у володи, а наподобие это у кузьмы, а Пересвет с затопленными отсеками в носу, с залеживанием в ходовых кренах, это не Аскольд..

Однако "Ретвизану" не помешал затопленный нос сделать манёвр в сторону противника на полном ходу... и достаточно удалиться от эскадры... а "Пересвету" с аналогичным повреждением два корпуса обогнать оказалось слабО? Да?)) Если Вы знаток повреждений 1ТОЭ то наверное в курсе что и "Аскольд" был не в лучшей своей форме... Да и не только он...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #279778
А что они поняли правильно?

Ещё раз...
"Мы поняли этот сигнал и этот маневр, как намерение повернуть эскадру в море, снова повести ее на неприятеля,"
Вероятно так же думал и командир "Паллады", которая не только не увеличила хода, чтобы следовать за "Аскольдом", но даже уменьшила его с явным намерением пропустить эскадру мимо себя и вступить на свое место по диспозиции — в кильватер концевому броненосцу.

Так что..обсуждение "текущего момента" Сарнавского с Эссеном состоялось ...несколько позже... когда обстановка уже располагала к "обмену мнениями"... Мы же рассматриваем кульминационный момент боя...требующий немедленного восстановления управления эскадрой... отнюдь не располагающий к игре в испорченый телефон через матюгальники...))