yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #280120
Что толку от вдвое большей огневой производительности, если половина снарядов будет вязнуть в ямах?

203мм снаряд тоже "завязнет в яме", если придётся перед этим ещё и второй броневой пояс пробивать. И зачем обязательно попадать в эти ямы за вторым броневым поясом, когда остаются трубы, мачты, неприятные пожары и разрушение оконечностей? Для чего 152мм СК предпочтительнее.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #280120
Если говорим о начале русских ЭБР с 8"ым СК на "Полтавах", то никакого второго пояса на тот момент ни у кого не было.

Когда перешли на 152мм СК - было!

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #280120
пробиваемость 8"/45 на 20кбт - 126мм крупп, т.е. на постулируемых до начала РЯВ дистанциях как раз таки бьёт практически любой верхний пояс и большинство казематов.

Бьёт верхний пояс и остаётся в угольной яме. Многочисленного СК за броневыми казематами на кораблях вероятного противника ("Бранденбурги" и "Зигфриды") что-то не наблюдается. У более "свежих" германских броненосцев и у "дальневосточного" противника толщина брони казематов поднялась до 6дм.. Невелика вероятность гарантированного пробития, зато скорострельность страдает сильно. Если хотите уверенно пробивать противоснарядную броню неприятельских ЭБРов, то ставьте сразу максимальное число 254мм орудий, игнорируя СК и всё.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #280120
если снаряд поразил бы дымоход под палубой, это привело бы к прекращению огня казематной артиллерии и падению мощности из-за задымления помещений. Но 6" снаряд на такой подвиг практически не споосбен.

Отчего такое неверие в 152мм снаряд? И у "Бранденбургов", и у последующих "Кайзеров", и у "Фудзи" с "Ясимой" дымоходы ниже верхней палубы не бронировались. Нормальная цель и для 152мм снаряда.

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #280145
Откуда такое восхищение?

Просто его можно использовать и против Миноносцев и крейсеров .

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #280158
Типа псевдоуниверсализм?

Не типо , а так и было

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #280145
Откуда такое восхищение?

Потому что на тот момент это было самое оптимальное орудие СК.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #280184
Когда Вам "надо", чтобы в угольной яме "завязли" 152мм снаряды, то они почему-то тянутся на большом протяжении борта и заполнены углём...

Я вёл речь о неподкреплённых поясом ямах, которые будучи заполнены уже являются защитой против 6"ок. Вы же - о верхнем поясе, подкреплённом ямами, который не всегда гарантирует от 8"ок. Таки "две большие разницы".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #280184
Так снаряды будут попадать не только у ватерлинии.

Уйдите от абстракций. Возьмите чертёж бронирования того же "Микасы" и заштрихуйте всё, что не поддаётся 6"ым снарядам на дистанции 20 кбт. Получите уязвимыми только противоминную батарею и частично борта в оконечностях - ничего жизненно важного вообще и процентов 30 от всего силуэта. Т.е. 7 из 10 выпущенных по "Микасе" с 20кбт 6"ых снарядов автоматически будут "незачётными".

А потом "покрастье" чертёж под бронепробиваемость русской 8"ки с тех же 20кбт. С учётом гарвеевского бронирования неуязвимыми будут толкько барбеты и главный пояс между ними. Т.е. 8 из 10 выпущенных по "Микасе" снарядов будут поражать те самые "жизненно важные части".

И именно в таком разрезе оцените огневую производительность, помноженную на эффективность.

Для 6"ки: 41.5кг*5выстр/мин*30%=62,25 "зачётных" кг/мин.
Для башенной: 8"ки 87.8кг*2выстр/мин*80%=140,48.

Т.е. на 20кбт при работе по бронированной цели одна 8"ка эффективней двух 6"ок. А с учётом того, что на "Цесаревиче" и последователях 6*2*6"/45 по весу легко заменяются на 4*2*8"/45, то средний калибр русского 8"ого броненосца был бы на дистанции 20кбт в 1,5 раза эффективней. чем средний калибр 6"ого броненосца.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #280194
Вы же - о верхнем поясе, подкреплённом ямами

На "Фудзи" и "Ясиме" так и было. И в других флотах уже была устойчивая тенденция к установке второго пояса, в том числе, в российском.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #280194
Возьмите чертёж бронирования того же "Микасы" и заштрихуйте всё, что не поддаётся 6"ым снарядам на дистанции 20 кбт.

Если заняться "штриховками", то "бородинцы" - вообще "непотопляемые" ЭБРы.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #280194
С учётом гарвеевского бронирования неуязвимыми будут толкько барбеты и главный пояс между ними

Казематы будут пробиваться только при попадании в них 203мм снарядов под углом 90 гр.. За вторым поясом - угольные ямы. За главным поясом в оконечностях - скос броневой палубы. "Жизненно важные части" - это для 305мм калибра. А от СК требовалось "засыпать" противника максимально "массивным" градом снарядов, который "подготовит" его для добития 305мм или торпедами. И 152мм калибр это сделает успешнее, чем 203мм или 120мм, при равном общем весе СК. Он быстрее разрушит дымовые трубы неприятельского корабля, мачты, создаст неконтролируемые пожары, и мешая бороться с ними, нарушит целостность борта в оконечностях, вследствие чего в корпус начнёт поступать захлёстывающаяся даже через надводные пробоины вода. Всё это противник проделает с Вашим ЭБРом, не дожидаясь, пока Вы вчетверо более редкими выстрелами 203мм орудий будете выбивать казематы его СК (более многочисленного, чем Ваш, кстати!), пока будете делать дырки (диаметром лишь 8дм.) во втором поясе, и т.д..

P.S. Вы всерьёз полагаете, что в 90-е годы XIX века на моряков крупнейших флотов мира распространилась эпидемия идиотии, что они выбрали 152мм калибр в качестве СК?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #280209
Сугубо личное.

...для большинства моряков мира того времени.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #280209
После того как снаряд пробъет пояс, он взорвется!!!

...в угольной яме. Каков эффект от сего действия?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #280209
Опять сугубо личное.

Опять - для большинства моряков мира того времени.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #280209
У амеров таки было иное мнение напр. Они установили 152/50

И где тут "иное"? Тот же 152мм калибр!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #280210

P.S. Вы всерьёз полагаете, что в 90-е годы XIX века на моряков крупнейших флотов мира распространилась эпидемия идиотии, что они выбрали 152мм калибр в качестве СК?

Не надо подмигивать. 6-дюймовки - чисто британское изобретение. Его в тупую собезъянничали японци и итальянцы. У франков напр. такого калибра в помине не было, а был 138 и 164.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #280218
6-дюймовки - чисто британское изобретение

Ещё немцы. Ещё австрияки, хотя эти может тоже тянули. Не, все не в ногу, французы одни в ногу) - при всей моей любви к лягушатникам;)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #280216
Откуда он возьмётся в те годы? Вы бы ещё "опыт ПМВ" упомянули.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Andrew/01.htm

В январе 1900 г. Главный Корабельный инженер Санкт-Петербургского порта Д.В. Скворцов предста­вил в МТК проект броненосца, во многом опрокиды­вавший прежние представления об этом классе боевых кораблей. По водоизмещению —14 000 т — новый ко­рабль существенно превосходил строившиеся тогда эс­кадренные броненосцы типа "Бородино", выше (на 1 узел) была и 19-узловая скорость, и совсем иное (16 203-мм пушек в восьми башнях) предлагалось воору­жение. Проект был составлен по заданию великого князя Александра Михайловича.

Проект воплощал общепризнанный, хотя и слишком поспешный вывод из опыта японо-китайской войны 1894-1895 гг. о преимуществе скорострельной артиллерии. Теперь вместо 152-мм патронных орудий предусматривались более эффективные и уже не столь разительно, как прежде, уступавшие им в скорост­рельности (2,54 выстрела в минуту против 3,97 для 152-мм) 203-мм пушки.

Т.ч. никакой эпидемии у моряков не было. ТО что СК будет расти, многие понимали.
Первый шаг сделали французы в 1898 году спроектировав и заложив уже 5 ЯНВАРЯ 1899 года Сюфрен с 10-164/45-мм СК. Тогда же в 1898 г. итальянцы спроектировали и заложили 20 НОЯБРЯ "Бенедетто Брин" с 4-203/40 СК. Далее последовали 5 Брауншвейгов с 14-170-мм СК. Они строились по программе 1898 г.
Всё это Пересвету ничего не говорит?

Отредактированно Aurum (20.08.2010 19:11:38)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #280269
В январе 1900 г. Главный Корабельный инженер Санкт-Петербургского порта Д.В. Скворцов предста­вил в МТК проект броненосца

Нужное - подчеркнул!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #280269
Первый шаг сделали французы в 1898 году спроектировав и заложив уже 5 ЯНВАРЯ 1899 года Сюфрен с 10-164/45-мм СК.

Вот именно, что 164мм, а не 194мм! Да и перешли на несколько бОльший, чем 152мм калибр, очевидно, лишь из-за предыдущегго 138мм СК. Не было смысла увеличивать калибр лишь на 12мм.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #280269
5 Брауншвейгов с 14-170-мм СК.

Не вводите в заблуждение почтеннейшую публику. "Брауншвейги" были заложены в 1901-02гг.. А в 1899-1900гг. закладывались "Виттельсбахи", с... да-да, 150мм СК!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #280298
На нём 203мм орудий - лишь 4 шт, остальные 12 - 152мм калибра.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #280269
Т.ч. никакой эпидемии у моряков не было. ТО что СК будет расти, многие понимали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #280298
Это, значит, по непонятным причинам нужно задержать закладку на 5 месяцев,

Это значит, что после постройки 2-х серий ЭБРов с СК 152/45 (Полтава, Пересвет), на следующей серии СК усиливаем. Вот и вся причина и ни каких задержек (которых у Цесаря и так было предостаточно (ср. с постройкой Ретвизана) по вине МТК и географии)