ABM написал:

нет нигде ссылок про 425мм броню?

Полно.  Просто, истинное положение дел стало ясно уже к концу 60-х.  А до того, видимо, считали и рубашку из STS, и обшивку из неё же, и цементный наполнитель.

ABM написал:

если не трудно - изучал книгу о Варяге, где то даже лежит

К вечеру сделаю кое-как "на коленке" главное.  А у Мельникова тоже есть:
http://cruiserx.narod.ru/Melnikov/m62_68.htm

ABM написал:

ну не линолеум, не кладутся боневые листы просто так

Разве я говорил о "просто так"?

NMD написал:

Транспорты могли дать и 12 узлов

"Иртыш" - 10,5 уз. на испытаниях. Надо полагать, "магические" 9 узлов - это именно его скорость к 14 мая. Да и у "Камчатки" - 12 узлов на испытании. Вряд ли можно рассчитывать на ту же скорость к 14 мая.

CVG написал:

"Суворов" лучше.

Доводы в студию...

ABM написал:

одна из попыток увести мысль в сторону - с 1900 года, говорите? в вашем стиле и отвечу: как Германия, так и Англия входят в состав НАТО и подобных планов у них (точно) нет.

Весело:D
1. В начале ХХ века Германия (примерно после испано-американской войны и известного дипломатического конфликта в Тихом океане) и Великобритания (даже в середине 20-х годов ХХ века) считались основными противниками флота США, после примерно в 1910-1918 добавилась Япония...
2. Что Вы там про НАТО говорили? Ах да, я забыл когда было образовано НАТО... Не позорьтесь уж так откровенно, надо немного думать перед ответом над вопросы...
С уважением...

shhturman написал:

Весело:D
1. В начале ХХ века Германия (примерно после испано-американской войны и известного дипломатического конфликта в Тихом океане) и Великобритания (даже в середине 20-х годов ХХ века) считались основными противниками флота США, после примерно в 1910-1918 добавилась Япония...
2. Что Вы там про НАТО говорили? Ах да, я забыл когда было образовано НАТО...  Не позорьтесь уж так откровенно, надо немного думать перед ответом над вопросы...
С уважением...

Вы указали -с 1900 года... и забыли указать до какого соответственно - по умолчаниию и нарвались на шутку юмора

NMD написал:

Разве я говорил о "просто так"?

а то я уже едиинственный виденный мной пример такого бронирования хотел уже привести - из фильма Терминатор, с жидкой броней

Если поставить рядом эти два корабля и взглянуть на их ТТХ, то на первый взгляд линкор "Микаса" действительно выглядит более внушительным и сильным. Почти по всем "парадным" цифрам он лидирует. И действительно - у "Микасы" большая максимальная скорость, больший радиус действия, больше орудий среднего калибра, большая толщина брони. В конце концев у него большее водоизмещение. Но если анализировать внимательно и объективно все боевые качества кораблей, то можно увидеть следующее. Постараюсь быть честным. Комплектация боеприпасами обоих кораблей такая же как в Цусимском бою. В итоге:

1. Четыре пушки 305мм/40к "Микасы" имеют на 8,9% большую дульную энергию чем четыре пушки 305мм/40к "Суворова", но значительно больший вес и проволочное скрепление ствола, что предопределяет низкую их живучесть и малый запас по форсированию из за меньшего предельного крешерного давления в стволе.

2. Из за большего угла возвышения +15 градусов 12" АУ "Суворова" имеют на 8% большую предельную дальность стрельбы по сравнению с 12" АУ "Микасы". Так же из за большего удаления от надстроек 12" АУ "Суворова" имеют на 12,5% польший угол горизонтального наведения (270 против 240 градусов). Носовая 12" АУ "Суворова" находится на очень большой высоте и может вести огонь в любую погоду, при наличие погодных ограничений у 12" "Микасы". При этом 12" АУ "Суворова" нефиксированного типа т.е. могут вести огонь в повороте, отслеживая цель, что недоступно 12" АУ "Микасы". К преимуществам 12" АУ "Микасы" относится большая на 20% скорострельность. В остальном 12" АУ этих кораблей стоят друг друга. Количество 12" орудий - четыре одинаково на обеих кораблях.

3. 305мм бронебойные снаряды обр.1887г "Суворова" имеют на 4% процента большую начальную скорость, большую ДПВ, лучшую баллистику на малых дистанциях и по предельной бронепробиваемости превосходят 305мм бронебойные снаряды "Микасы" на 3,5%. Преимущество 305мм БС "Суворова" сохраняется до дистанции 16-17 каб.
305мм бронебойные снаряды "Микасы" имеют лучшую баллистику на больших дистанциях и на расстоянии 60каб имеют преимущество в бронепробиваемости на 5%. 305мм ОФС "Микасы" превосходят 305мм ОФС "Суворова", но очень опасны в обращении. В целом комплекс количество+артустановка+артвыстрел 305мм у "Микасы" по эффективности не превосходит аналогичный комплекс "Суворова" на 1905 год.

3. "Микаса" имеет 14 орудий 152мм/40к (152мм/45к) против 12 пушек 152мм/45к у "Суворова" что на 17% больше. При этом пушки 152мм/40к "Суворова" имеют на 26% большую дульную энергию, кольцевое скрепление ствола, большее крешерное давление в стволе. На борт может вести огонь 6 6" пушек у "Суворова" и 7 6" пушек у "Микасы". Все 6" пушки "Суворова" расположены в шести башенных двухорудийных артустановках. Они имеют электроприводы вертикального и горизонтального наведения что существенно снижает утомляемость расчетов, большие угла вертикального и горизонтального наведения - 135-180 градусов, против 60-135 у "Микасы" по ГО, на 26% большую максимальную дальность стрельбы чем у 6" АУ "Микасы". Четыре из шести 6" АУ "Суворова" располагаются высоко и могут вести огонь в любую погоду. 6" казематные АУ "Микасы" имеют простую контрукцию и по скорострельности превосходят 6" АУ "Суворова" на 59% (7в/м против 4-5в/м). Однако 6" АУ "Микасы" располагаются низко у воды и имеют затруднения при ведении огня в плохую погоду, а для четырех из них он становится просто невозможным.

4. 152мм бронебойные снаряды "Суворова" имеют большую на 36% бронепробиваемость. На расстоянии 40каб это преимущество составляет 27%. 152мм ОФС "Микасы" куда лучше 152мм ОФС "Суворова".  В целом комплекс количество+артустановка+артвыстрел 152мм у "Микасы" по эффективности в целом соотвествует аналогичному комплексу "Суворова" в хорошую погоду и резко уступает ему в условиях волнения и шторма.

5. Торпеды калибра 457мм "Микасы" по дальности пуска и эффективности существенно превосходят 381мм торпеды "Суворова". Количество их одинаковое.

6. ГБП "Микасы" шире ГБП "Суворова"  и на 18% толще в центре. Но ГБП "Суворова" на 23% толще в оконечностях и защищает весь корпус корабля тогда как у "Микасы" в корме есть маленький небронированный участок. ВБП у обоих кораблей одинаковой толщины. Защита боекомплекта ГК у "Микасы" более мощная - 356мм против 203мм (на 55%), но у "Суворова" носовой барбет прекрывает 76мм броня 75мм АУ. Башни ГК бронированны одинаково. Горизонтально бронирование у "Суворова" на 84% лучше чем у "Микасы" Тип брони одинаков у обоих кораблей. В целом вертикальное бронирование "Микасы" выглядит более мощным, но менее вразумительным. Вызывает удивление совершенно необоснованная толщина брони боевой рубки и боекомплекта. Горизонтальное бронирование почти в два раза лучше у "Суворова", что так же избыток на 1905 год.

7. Отношение вооружения "Суворова" к защите "Микасы" и наоборот в артиллерийском бою. 12" БС "Суворова" бробивают ГБП "Микасы" с дистанции 58 каб, что на 8% дальше чем это смогут сделать 12" БС "Микасы" с ГБП "Суворова". Однако в центре ГБП "Микасы" 12" БС "Суворова" могут пробить только с 24 кабельтовых, что на 42% ближе чем это смогут сделать 12" "Микасы" с ГБП "Суворова". 6" БС "Суворова" могут бробить ГБП "Микасы" с дистанции 9 кабельтовых. При этом ГБП "Суворова" абсолютно неуязвим для 6" БС "Микасы" с любых дистанций боя. 6" БС "Суворова" так же способны пробить ВПБ в центре "Микасы" со 100-200м, на что неспособны 6" БС "Микасы".

8. Наличие 43мм ПТЗ+отдельная система жизнеобеспечения каждого отсека и мощные водоотливные средства ставят боевую живучесть "Суворова" на новый уровень, по сравнению с аналогичным параметром "Микасы" с его центральной магистральной трубой. Здесь "Суворов" лучше на порядок.

9. "Микаса" быстрее на 4% и имеет на 44% большую дальность. "Суворов" значительно мореходнее, незаливаемее и непотопляемее чем "Микаса" и имеет возможность активно воевать даже в условиях шторма. В плане ходовых качеств некоторое преимущество "Микасы"

В целом беря во внимание все многообразии ТВД и боевых ситуацим можно предположить, что на ровной воде корабли примерно раноценны по боевой мощи и победа кого-либо из них это предмет случайности (удачность попаданий), но чем хуже, погода, чем выше волны и больше качка тем явнее просматриваются преимущества "Суворова". Основной недостаток этого корабля в Цусимском бою - низкое могущество 12" боеприпасов и преступный перегруз судна.

Отредактированно CVG (06.02.2009 17:25:35)

Pr.Eugen написал:

По паспорту все красиво...
Но это как-то это повлияло в конкретном бою 14 мая...

Какая разница? Мы тут технику сравниваем, а воюет не техника, а люди. К тому же на исход операции решающее значение могут оказать "мелочи" типа перегрузки или пониженной на 30% влажности пироксилина в бронебойных снардах на которые изначально даже не обращали внимание. Ведь примеров такой военной катастрофы одних и торжества других множесво - Трафальгальф, Мапатан, Суригано, "Буря в пустыни" - да много их. Не мы первые были и не мы последние.

Отредактированно CVG (06.02.2009 16:00:46)

Arriol написал:

Люди не могут добавить кораблю дополнительные миллиметры брони или орудий. Если у противника лучше техника, он имеет преимущество. Другое дело преимущество надо еще уметь реализовать.

Я знаю. О броне и милиметрах читайте выше. А воюют люди. Без человека танк, корабль, самолет - кусок железа.

СДА написал:

А на что подкладка крепится - в воздухе висит?
Объясните в чем глубинный смысл крепить броню на подкладку, а подкладку на бимсы, если подкладка роль борни не играет?
В том, чтобы просто так перегрузить корабль?

А заодно раскройте пожалуйста тему крепления средней палубы, на Севастополях, Императрицах и Николае - почему на них без подкладки обошлись?
Или вы считаете, что конструкция Измаила была принципиально иной

вижу, что просто так не отвязаться перед строительством корабля сначала разрабатывается теоретический чертеж - прикидывается прочность продольных-поперечных связей... потом начинается процесс проектирования... иногда бывают ошибки - недостаточная прочность конструкции, например, знаменитые ЭМ пр. 7 советского флота, обычно наоборот - придают излишнюю прочность, для страховки, где можно ограничиться продольным набором, ставят поперечный - на всякй случай, как более прочный... хотите я вам книгу лучше дам про кораблестроение?

СДА написал:

Ну и напоследок все таки хотелдось бы услышать комментарии по Касабланке

я достаточно молод и в данном бою не учавствовал... честно - и не хочу изучать. Не интересует. Ну что то оказалось прочнее - и что? Если японский снаряд о матроские койки разорвался - это усилило бронирование Суворова в бою 14 мая - конечно... согласен

СДА написал:

1) Почему броневую настилку палубы надо крепить именно на подкладку. Что мешает положить броню прямо на бимсы, так как это сделано на верхней палубе Измаила, верхней и средней палубах Севастополя, Императрицы, Николая?

видимо, большая длина корпуса корабля, что вызвало необходимость укрепления продольных связей - хорошо, я аргументировано отвечу на этот вопрос. ДЛя этого надо сравнить теоретические чертежи 4 ТИПОВ КОРАБЛЕЙ -не 5 минут времени

Каждый тип корабля проектируется согласно взглядам на его применение.
Сувров - типичный француз и наличие БП в оконечностях следствие французской "таранной" тактики.
законструкцию корпуса с завалом бортов (позже оказалось что срезы выполняли фактически роль гасителей качки из-за скопления на них воды в шторм) пришлось платить скоростью постройки...

низкое расположение противоминных орудий (75мм батарея) не позволяло использовать их при волнении (что и подтвердилось при Цусиме)...

про преступный перегруз я бы не стал так резко говорить.
была ЭКСПЛУАТАЦИОННАЯ перегрузка

См Костенко На Орле в цусиме.
Бирилев был прав. После ухода из Либавы на первой же стоянке у острова Лангеланд мне удалось установить, что броненосец в походном состоянии вышел из России, имея среднее углубление на ровный киль 28 футов 10 дюймов, что соответствовало водоизмещению 15300 т. Перегрузка была 2 фута 10 дюймов, что [506] в тоннах водоизмещения составляло 15300–13516 = 1784 т. Такая же перегрузка была и на других однотипных кораблях.

далее он дает роспись грузов

Начальная метацентрическая высота броненосца по крену при спуске минного катера у Лангеланда оказалась равной 2 футам 6 дюймам, тогда как по первоначальному проекту она должна была равняться 4 футам при водоизмещении 13516 т.

Броневой верхний пояс по ватерлинии при такой перегрузке погружался в воду на крене в 6 1/2°, тогда как при проектной осадке это положение должно было наступать только при 10 1/2°.

Мне удалось установить, что перегрузка состояла из двух главных частей: из перегрузки расходными и запасными грузами, принятыми сверх нормы, установленной утвержденной спецификацией для нужд плавания, и из перегрузки по корпусу, вооружению и оборудованию, вызванной добавлениями, изменениями и переделками проекта против утвержденных чертежей.

Добавочных переменных грузов сверх утвержденных по спецификации было принято на корабль 1150 т

, кроме того, перегрузка по корпусу, вооружению и оборудованию составила еще 635 т.

Перегрузка переменными сверхкомплектными грузами характеризуется следующими цифрами в тоннах: уголь — 370 (1150 вместо 780); котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); вода для судовых надобностей — 40; вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95); снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); материалы, инструмент, багаж и мелочи — 184; котельные колосники — 25 (не предусмотрены в нагрузке). Итого 1150 т.

Состав строительной перегрузки броненосца «Орел» в тоннах: добавочное оборудование жилых помещений — 185; приспособление к условиям плавания в тропиках — 135; перегрузка катеров, шлюпок, ростр и устройств для спуска шлюпок — 50,5; подкрепление мачт — 29,3; добавочное вооружение: сетевое заграждение — 33; дальномеры и оптические прицелы — 14; рубка беспроволочного телеграфа — 6; пластыри Макарова — 2,5; тралы, буйки и контрмины — 4,5; добавочные устройства по корпусу: средний переходный мостик — 15; устройство для перехода со срезов на ют — 28; заделка вырезов кормового дейдвуда — 14; стеллажи погребов, арсеналов и шхиперских кладовых — 17; добавочные устройства по системам и трубопроводам — 90. Итого 635.

Значительная перегрузка по жилым устройствам была вызвана увеличением числа команды на 140 человек и офицеров на 8 человек в связи с введением боевого расписания.

На броненосцы были отпущены улучшенные минные и паровые катера с перегрузкой на 23 т. Это вызвало усиление стрел, лебедок, ростр, а затем и подкрепление мачт. Сетевое заграждение в проекте было сначала вычеркнуто, а вес его употребили на бронирование дымоходов. После подрыва кораблей на Артурском [508] рейде сети были восстановлены, но бронирование дымовых кожухов осталось.

Заметная перегрузка возникла в связи с приспособлением жилых устройств и рубок к условиям плавания в тропиках. Деревянная изоляция, легкие щиты по борту, обмазка бортов пробковой крошкой, линолеум и метлахские плитки потребовали добавочного веса в 135 г. Пришлось значительно усилить вентиляцию жилых и машинных помещений. Все судовое снабжение забиралось в усиленном количестве из расчета на четырехмесячное плавание.

Для угольных погрузок были взяты добавочные мешки, лопаты, рукавицы, доски для помостов и ограждений, что также составило не один десяток тонн. Механики забирали брусья для подкрепления переборок, листовую и угловую сталь, заклепки, болты, цемент, кирпич, песок, сало, древесный уголь, краску, парусину, инструмент, тросы, добавочные запасные части.

Артиллеристы добавочно приняли до 5 т пакли для обтирания орудий. Трюмные натаскали добавочные крышки для горловин, иллюминаторные стекла, запасные шланги, водопроводные и медные трубы, добавочный инструмент и набили своими запасами верхний коридор позади брони. Старший боцман натаскал с берега добавочные леерные стойки, люльки, тросы, обрубки дерева, крышки на сходные трапы. Всякий залежавшийся брак заводских кладовых был взят как материал для будущих работ. По моим подсчетам, этих добавочных грузов набралось до 150 г.

Jan написал:

Оригинальное сообщение #49463
Кстати, у Микасы на 2 орудия 152 мм больше. Это за счет казематного расположения или по Новикову -Прибою за счет сокращения офицерских кают?

Это за счёт утоньшения по сравнению с прототипом верхнего пояса с 229мм до 152 и уменьшения запаса угля.