Сарычев написал:

Ну и еще - судя по мемуарам пленных, содержавшихся в Японии, не любили солдаты и матросы из Маньчжурии, ПА, с Рюрика и погибших кораблей 2ТОЭ матросов из сдавшегося отряда Небогатова. Бивали - и в кровь. Но вот, например,  - наши потери в брусиловском прорыве  тысяч 100. Получается (поскольку с точки зрения будущего общего фиаско России в ПМВ прорыв смысла не имел), что - Брусилов - просто людоед.

Уважаемый Сарычев. В том-то и весь "сказ"... Что за свое "спасение"  "матросики" Небогатова пользовались такой дурной славой, хотя разумеется ни в коей мере этого не заслужили. Я нашим коллегам(либо оппонентам,- это уж кому как...) не единожды замечал, что "спасение жизней, либо душ" 15 мая 1905г. - это категория весьма относительная. Нет, ну разумеется, если, кому-то фактическое унижение ничто по сравнению с позором, то каждый волен выбирать сам... Мне некоторые из наших уважаемых собеседников ставят в вину "зашоренность" от идиологических постулатов, которыми нас "пичкали".... А может все гораздо проще?  Исполняй то чему тебя учили, то, что ты должен делать... И ничего выдумывать не надо. С неизменным уважением, Волк.

Впередсмотрящий написал:

но неужели же Вы считаете Новикова (к примеру) опозоренным и т.д....Сильно прошу извинить меня, но я не могу увидеть причины по которой этот деревенский парень должен был желать умереть за тот режим и т.д.
ВОВ была совсем другим случаем, там сражались за свою землю, за своё существование (в широком смысле), за свою страну...А в то время у матроса не видевшего в своей жизни ничего, кроме зуботычен и хамства просто не могло быть оснований для особенного чувства любви и самопожертвования....

Уважаемый Впередсмотрящий. Нет конечно, я не считаю, что нижние чины и Новиков в их числе, были опозорены. В этом их вины нет. Хотя, как Вы знаете из воспоминаний самого Новикова, сдача в плен, в частности на самом "Орле" была воспринята без особого восторга. А что касаемо того, что "видели- не видели" матросы... Так и те матросы которым довелось воевать в ВОВ тоже в своей жизни ничего хорошего не видели, разве, что познали на своем горбу "прелести" коллективизации и индустриализации и прочих "...заций". Русские люди во все времена воевали прежде всего за свое Отечество, плохое оно или хорошое в данном случае неважно. Думаю, что и во время русско-японской многие так и считали... Вспомните: "За Веру, царя и Отечество"...

Волк написал:

"концептуальной формулы непобедимости русского национального военного менталитета: примат духовного над материальным..."

В переводе с пропагандисткого на русский: рядовые бойцы и младшие офицеры должны расплачиваться своими жизнями за преступления высшего командования и политического руководства...

сарычев написал:

Военный суд за воинское преступление (сдачу) приговорил, а ЕИВ как Хозяин земли Русской за сохранение жизней подданных - помиловал. Единственное - суд и обратился к ЕИВ с просьбой о помиловании, чем  создал юридический прецедент, к которому могли апеллировать при разборе в будущем подобных дел для вынесения приговора.

Суд не мог не приговорить Небогатова к смертной казни... И ходатайствовал в приговоре перед императором о её замене на 10 лет лишения свободы не для создания какого- либо прецедента, а потому, что сам суд считал смертную казнь чрезмерным наказанием:

Serbal написал:

Статья 279 Военно- морского устава о наказаниях 1870 года: "Кто, командуя флотом, эскадрою, отрядом судов или кораблём, спустит пред неприятелем флаг, или положит оружие, или заключит с ними капитуляцию, не исполнив своей обязанности по долгу присяги и согласно с требованиями воинской чести и правилами морского устава, тот подвергается:
1) исключению из службы с лишением чинов;
2) если таковые действия совершены без боя или несмотря на возможность защищаться: смертной казни."

Деяния Небогатова и командиров сдавшихся кораблей были квалифицированы по ч. 2 ст. 279 Военно- морского устава о наказаниях, предусматривающей безальтернативную санкцию- смертную казнь. Суд, признавая наличие смягчающих обстоятельств, не мог самостоятельно назначить менее тяжкое наказание, а потому, не считая смертную казнь соответствующей тяжести вины подсудимых, в самом приговоре ходатайствовал перед императором о замене смертной казни на 10 лет лишения свободы.

В подтверждение вышеизложенного выдержка из речи государственного обвинителя генерал- майора Вогака: "За всё существование флота наказание это ( смертная казнь- Serbal ) к сдавшимся ни разу не применялось, что уже указывает на чрезмерную строгость этого наказания…"

Характерно, что государственный обвинитель не настаивал на каком- то конкретном наказании, а лишь считал необходимым принципиально осудить Небогатова и командиров кораблей его отряда: "Для предотвращения в будущем позорных сдач, вносящих во флот полную деморализацию, необходимо, господа судьи, чтобы виновные выслушали от нас слово осуждения...  Размер наказания для нас не важен, но важно слово осуждения, которое заставило бы офицеров вникнуть поглубже в задачи войска, заставило бы воспитать в себе чувство долга, обеспечивающее стране в конечном выводе почётное и победное шествие." 

сарычев написал:

Но вот, например,  - наши потери в брусиловском прорыве  тысяч 100. Получается (поскольку с точки зрения будущего общего фиаско России в ПМВ прорыв смысла не имел), что - Брусилов - просто людоед.

Результаты Брусиловского прорыва и результаты возможного боя Небогатовского отряда с японским флотом для Вас тождественны !? 

сарычев написал:

"Ласки не жди от далекой Отчизны-
Слез за Мукден, иль хвалы за Артур.
Встретят насмешки тебя, укоризны,
Старый манджур".

И где здесь Вы видите упоминание о сдаче отряда Небогатова !? Русские вооружённые силы, что армия, что флот, опозорились дальше некуда, не сумев за всю войну одержать даже одну хотя бы тактическую победу. Вся война стала цепью сплошных поражений. И именно это сформировало соответствующее отношение к участникам войны, в т.ч. как описывает Игнатьев, и к личному составу Маньчжурской армии, который ни к флоту, ни тем более к Небогатову никакого отношения не имел...

Кстати, любопытно из донесения Симамуры по поводу потопления Ушакова (из статьи А. Полутова в МорКампе):

В 5 часов 10 минут, когда дистанция до корабля противника сократилась до 15 тыс. метров, на наших кораблях был поднят сигнал: «Your admiral surrended, I would advise you to surrender.» Непосредственно перед этим с «Микаса» была получена телеграфная депеша: «Сблизившись с противником, сигналами международного свода сообщите ему, что контр-адмирал Небогатов капитулировал со всей своей эскадрой и тем самым постарайтесь принудить корабль противника капитулировать.»

То есть Того, как видим, специально указал на то, что желательно захватить русский корабль.

Отредактированно realswat (06.02.2009 15:19:37)

realswat написал:

Непосредственно перед этим с «Микаса» была получена телеграфная депеша: «Сблизившись с противником, сигналами международного свода сообщите ему, что контр-адмирал Небогатов капитулировал со всей своей эскадрой и тем самым постарайтесь принудить корабль противника капитулировать.»

Вполне логичное предписание.
Почему сдались корабли отряда Небогатова - потому что личному составу этих кораблей была понятна и очевидна бессмысленность дальнейшего сопротивления.
Личный же состав "Ушакова" соответсвующей информацией в полном обьеме не обладал. А значит мог продолжать сопротивление.
И японцы сделали все, чтобы донести до ушаковцев эту информацию. Во всяком случае - попытались.
Другое дело конечно, что верить в таких случаях противнику на слово - не приходится. И на "Ушакове" даже те немногие, кто узнал часть этой информации - всерьез ее понятное дело не восприняли...

realswat написал:

realswat написал:

Непосредственно перед этим с «Микаса» была получена телеграфная депеша: «Сблизившись с противником, сигналами международного свода сообщите ему, что контр-адмирал Небогатов капитулировал со всей своей эскадрой и тем самым постарайтесь принудить корабль противника капитулировать.»

Вы совершенно верно сделали это замечание. Утверждать, то, что "Ушаков" не сдался лишь потому что якобы не обладал полнотой информации, - это "повесть" даже не для дилетантов, а так... Утверждать подобное, - не знать в принципе, тех мотивов, которыми человек руководствуется в эктримальной (тогда наверняка не пользовались подобным термином) ситуации. Очень, очень многое зависит от командира. От его настроя, который он передает своим подчиненным. Небогатов при всем, том, что никто не отрицает его оценки, как человека порядочного, - увы таким командиром, не был... Отсюда и весь "пляс"...

Отредактированно Волк (06.02.2009 15:34:14)

Grosse написал:

Какой редкостный, чистейший образчик чистейшей демагогии.
Написано целых шесть строк, и о чем?
Вообщем то и не о чем. Глубокомысленные рассуждения ни о чем, вокруг заданной темы...

Майн либен фаттер Конрад Карлович! Мы с вами лично, помоему закончили дискуссию? Или я ошибаюсь? Вы еще поведайте коллегам, что Миклуха с радостью бы выкинул "простынку", зная, что Небогатов сдался... Не смешите. Как раз Вы и есть редкостный образчик демагогии. Я ведь вам уже не раз говорил о удобстве "квартирно-мониторной" стратегии.

Отредактированно Волк (06.02.2009 15:54:44)

Волк написал:

Вы еще поведайте коллегам, что Миклуха с радостью бы выкинл "простынку", зная, что Небогатов сдался...

Об этом в этой ветке неоднократно уже прямо говорилось. Удержись "Ушаков" в составе отряда Небогатова, и он также вполне вероятно сдался бы.

Волк написал:

Не смешите. Как раз Вы и есть редкостный образчик демагогии.

Это вы не смешите. За все время участия в форуме хоть одну свою мысль вы смогли обосновать?
Вы пришли на форум с чрезвычайно резким наездом на Трибуца. А я ведь тогда даже защищал вас от нападок шаюлиня, просил - типа дайте человеку высказаться, ведь мне даже в голову не могло прийти, что за всеми этими резкими заявлениями нет ничего. Пустой треп. И ничего конкретного так и не последовало.
Потому были еще сотни ваших постов в этой ветке, наполненных пустым трепом. И еще столько же таких же постов на ветке о Страшном.
Кроме общих глубокомысленных рассуждений, вы хоть что то когда где то написали?
Так кто же тогда из нас демагог?

Такого демагога как вы, не было на этом форуме за все время моего на нем участия, т.е. почти за 5 лет.
И это не оскорбление, и даже не обвинение. Это просто констатация факта...

Grosse написал:

Это вы не смешите. За все время участия в форуме хоть одну свою мысль вы смогли обосновать?
Вы пришли на форум с чрезвычайно резким наездом на Трибуца. А я ведь тогда даже защищал вас от нападок шаюлиня, просил - типа дайте человеку высказаться, ведь мне даже в голову не могло прийти, что за всеми этими резкими заявлениями нет ничего. Пустой треп. И ничего конкретного так и не последовало.
Потому были еще сотни ваших постов в этой ветке, наполненных пустым трепом. И еще столько же таких же постов на ветке о Страшном.
Кроме общих глубокомысленных рассуждений, вы хоть что то когда где то написали?
Так кто же тогда из нас демагог?

Такого демагога как вы, не было на этом форуме за все время моего на нем участия, т.е. почти за 5 лет.
И это не оскорбление, и даже не обвинение. Это просто констатация факта...

Не стоит так нервничать Grosse. Учитесь быть более выдержанным.  Пусть я буду по вашим выводам, каким угодно "плохим", либо "демагогом", вы-то сами прекрасно для себя представляте, чем является ваше "красноречие". Так что не стоит так "потеть" от негодования по поводу моего прихода на форум. И то, что вы "блоками" бросаете цитаты из различных книг, - это заметьте вовсе не факт, что вы в состоянии давать им правильную оценку... Ну а по поводу моего "прихода" на форум( кстати, так и не понял причем здесь Трибуц?), поставьте, как ветеран, на голосование и пусть меня забанят навечно, - поверьте моему слову, - решение команды я восприму как должное.

realswat написал:

Указывающие на то, что японцы желали заполучить в руки корабли, которые Небогатов считал негодными.

На это как раз никаких указаний нет.
Если перед штурмом крепости ее гарнизону, находящемуся в безнадежной ситуации предлагают сдаться, то значит ли это, что хотят заполучить крепость в целости и сохранности?
Или все же делается это во избежании бессмысленного кровопролития?

realswat написал:

Потому что личный состав посчитал сопротивление бессмысленным (и то не весь личный состав), хотя не обладал всей полнотой информации для такого решения. А на основе имевшейся информации вывод мог быть сделан обратный.

Поясните, что Вы имеели в виду? Какой мог быть сделан обратный вывод?

realswat написал:

Ну и на вопрос, почему корабли Небогатова (хотя бы некоторые) не были уничтожены, отвечать Вы не хотите.

Уже отвечал по этому поводу. И неоднократно. Может быть Вы просто не пожелали прочесть?

veter написал:

Именно в начале ВОВ ИВС начал оперировать русским патриотизмом, затем и ордена Суворова и т.д ввел с погонами.

Ну погоны то в 43ем ввели, уж явно не в "начале"
Тема, конечно, стала полностью бессмысленной, ввиду диаметрально противоположного подхода к проблеме. Просто вот (скажу за себя) всегда считал, что в России не так много людей, чтобы жертвовать ими вот так вот, как предлагается....Ты дай "бой (беру в кавычки) ибо не могу по другому назвать действие, где твои снаряды не пролетят и половины расстояния до врага (с которым, кстати, вот вот будет мир и дружба). Мне кажется это подобно требованию боя от человека, вооружённого пистолетом со взводом автоматчиков....

Grosse написал:

Разумеется.
Но я, как и абсолютное большинство остальных форумчан, во всяком случае стараюсь всегда обосновать свою точку зрения.

А вы - вообще чуть ли не единственный из форумчан (другого такого прецендента не припомню) категорически отказываетесь это делать.
Сами то вы в таком случае можете как то определить цель своего участия в форуме? Просто потрепаться?

Я так понимаю, что Вы совершенно не уразумели цели дискуссии, - не бравирование возможностью цитирования различных публикаций( извиняюсь за невольный каламбур), но умением всего лишь навсего делать правильные выводы. У вас с этим слабо. Если не сказать, -  вообще никак...

Grosse написал:

Не переживайте, до этого я не опущусь.
Ведь хоть и смысла вашего участия в дискуссиях я не вижу по вышеописанным причинам. Но и вреда большого тоже нет. Да еще вдобавок и фотоматериал интересный размещаете...

Grosse, Не смешите. Какого "лешего" я стану переживать от того, что вздумается вам или нет. Судя по вашим выводам, вы человек достаточно взрослый , а мыслите наивно.  Спасибо вам за вашу милостливую "оценку",  "не нанесения мной большого вреда форуму". Ей Богу, какой то детский сад...

Волк написал:

Я так понимаю, что Вы совершенно не уразумели цели дискуссии, - не бравирование возможностью цитирования различных публикаций( извиняюсь за невольный каламбур), но умением всего лишь навсего делать правильные выводы.

Волк, а с чего вы взяли, что ваши выводы являются единственно правильными???
Если вы можете сделать правильный вывод, это безусловно хорошо. Вот только другим то может быть не очевидна эта правильность. И вот тут то как раз нужно уметь доказывать и обосновывать правильность этих выводов.

И без этого самого обоснования - грош цена всем вашим правильным выводам. Это то надеюсь понятно? Или тоже нет?
Да и не нервничайте так сильно, ни к чему это.