Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей / Цусимские форумы

Стерегущий · 21.08.2010 23:23:17

СДА написал:
Оригинальное сообщение #281014
Да и в целом это говорит лишь о низкой оценке нашего флота и его офицеров.

Который уже успел себя проявить перед союзниками многомесячным откровенным бездействием, и отсутствием даже попыток побороться за господство на море. Причем еще в то время, когда соотношение сил было совсем уж неплохим для русских.
Но уже тогда ничего не удалось поделать с этой англобоязнью.
Вот союзники и привыкли к такому самоустранению русского флота, и практически совсем перестали принимать его в расчет. И очень жаль, что русским не удалось разочаровать союзников в этом вопросе...

Мамай · 21.08.2010 23:28:10

Exval написал:
Оригинальное сообщение #280945
Достаточно Ваших цитат из этого обсуждения. Я не хочу разводить здесь офф-топ и углубляться в эту тему, но если Вам будет угодно - то готов.

Попробуйте в личку. Будет любопытно

Exval · 21.08.2010 23:30:18

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #281023
Вот союзники и привыкли к такому самоустранению русского флота, и практически совсем перестали принимать его в расчет.

Вполне возможно. Здесь уместно будет, пожалуй, провести аналогию с действиями итальянского флота в период ВМВ на Средиземном море. Там тоже никакого количесвтенного и качественного отставания от англичан не просматривалось, а вот сверхосоторожности (назовём это так) хватало.

Exval · 21.08.2010 23:31:33

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #281025
Попробуйте в личку. Будет любопытно

Нет. Если Вы заинтересованы в таком обсуждении - то я всегда готов ответить за свои слова. Но лишь на форуме, приватное вфыяснение отношений меня не привлекает.

Мамай · 21.08.2010 23:37:53

СДА написал:
Оригинальное сообщение #281017
Интересный подход.
Совсем недавно заявлялось, что англо-французская армия попытавшись атаковать северную сторону понесла бы большие потери от огня кораблей.

Интересный взгляд. Однако если и были такие заявления, то адресуйте их к авторам.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #281017
Нашей же и без того малочисленной предлагается под этот огонь влезть.

А зачем ей влезать под огонь кораблей. Её противник - высадившаяся на берег армия. А корабли - пусть себе живут. Главное, не подставлять им свои фланги. А стрельба в те времена с кораблей по фронту через свои собственные войска при не обозначенной четко позиции противника - ой какое хлопотное дело.

Мамай · 21.08.2010 23:54:34

Exval написал:
Оригинальное сообщение #281030
Нет.

Тогда, чтобы не офф-топить, снимаем. Просто имейте в виду, я никогда не убеждаю никого в исключительной верности того или иного решения командования - русского или еще какого. Я могу оппонировать критике этого решения. Особенно, если эта критика оторвана от реальности, или выстроена на "голых" альтернативах. И всегда выскажусь, если вижу под соответствубщим решением разумные и достаточные обоснования. Обоснования, понятные мне, как военному, особенно, если смоделировать себя на месте обсуждаемых исторических лиц. Безотносительно к тому, нравятся они мне лично или нет.

Мамай · 22.08.2010 00:08:15

Exval написал:
Оригинальное сообщение #280939
Но и после начала осады активные действия флота на море могли создавать ему серьёзные проблемы и тем самым способствовать увеличению срока удержания Севастополя. Ведь недаром осаждённые во все времена стремились к тому, чтобы делать вылазки, а не просто отсиживаться за укреплениями и отражать приступы. Морские же вылазки в случае Севастопольской осады могли быть особенно полезны, т.к. осаждающие получали по морю всё снабжение. Перебои со снабжением могли заставить их изменить свои планы или же, как я написал выше, отодвинуть срок сдачи города и таким образом повысить вероятность прихода подкреплений.

Понимаете, вы опять начинаете общетеоретические рассуждения.
Давайте конкретно. Состав русского флота известен. Сформулируйте задачу, определите состав сил, предложите вариант действий. Тогда появится предмет для разговора. Да и у Вас к самому себе сразу появятся неожиданные вопросы.

Exval написал:
Оригинальное сообщение #280988
Интересная версия. Мамай, как Вам?

Николаев достаточно удален от коммуникационных линий. Но даже если туда отрядить какой-то отряд, то серьезного разделения сил у союзников, способного качественно изменить ситуацию, не произойдет. А вот назначение туда любых п/ф из Севастополя - будет серьезным ослаблением нашил сил.

Мамай · 22.08.2010 00:11:32

Exval написал:
Оригинальное сообщение #280939
Ну, тут Вы меня просто удивляете как военный профессионал. Надводный корабль также обладает скрытностью, если действует в ночное время.

Да, помню, был в советские времена такой анекдот, что в ЦК не дураки сидят - ночью полетите. Что ж, значит полетим ночью

СДА · 22.08.2010 00:16:18

Exval написал:
Оригинальное сообщение #281027
Вполне возможно. Здесь уместно будет, пожалуй, провести аналогию с действиями итальянского флота в период ВМВ на Средиземном море. Там тоже никакого количесвтенного и качественного отставания от англичан не просматривалось, а вот сверхосоторожности (назовём это так) хватало.

Итальянский времен ВМВ поактивнее нашего будет. Даже в условиях превосходства англичан.

Мамай · 22.08.2010 00:18:34

СДА написал:
Оригинальное сообщение #281000
Ну почему всегда предполагаются заведомо идиотские действия?
Дождаться рассвета и после этого пройти узкий фарватер не судьба?

Но почему же всегда предлагаются заведомо идиотские действия?
Т.е. до рассвета будете болтаться на внешнем рейде, ожидая когда же наконец станет видно ориентиры и фарватер? А это ничего, что Вас в утренних сумерках станет видно еще раньше? И только утренняя лень сможет помешать англо-французам пригласить Вас к себе на кофе.

СДА · 22.08.2010 00:23:31

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #281032
А зачем ей влезать под огонь кораблей. Её противник - высадившаяся на берег армия. А корабли - пусть себе живут. Главное, не подставлять им свои фланги.

И как Вы атакуете высаживающегося противника не подставляясь под огонь кораблей? На той же Альме этого не удалось, хотя там высадку срывать и лезть непосредственно на берег не требовалось.

Другое дело одновременная атака флота и армии, что в принципе организовать можно было.

СДА · 22.08.2010 00:27:30

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #281055
ничего, что Вас в утренних сумерках станет видно еще раньше? И только утренняя лень сможет помешать англо-французам пригласить Вас к себе на кофе

Утренние сумерки в тех широтах это минут 30-40. Наиболее боеспособные корабли противника будут стоять непосредственно у входа в бухту подставляясь под огонь батарей, при этом держа пары разведенными?
Организовать встречу своими пароходофрегатами, подведя их в нужный день к выходу нам карма не позволит?

Варианты для действий там вполне есть.

charlie · 22.08.2010 00:36:22

СДА написал:
Оригинальное сообщение #280882
И дальше?
Вот вам ситуация:
В 15:00 дозорная цепь обнаруживает выход русского флота из Севастополя.
В 19:00 наступает темнота (закончились сумерки)
В 4:30 (начало предрассветных сумерек) а-ф адмиралы обнаруживают встающие на якорь в Евпатории русские ЛК, готовые открыть огонь по находящимся в Евпатории судам.

А если русские проявят немного фантазии, то можно еще и атаку брандерами добавить.

Ваши действия за англичан?

В 15.05 пересчтитав ползущих на 3-х узлах русских, дозорный фрегат англов на 11 узлах устремляется к своим и в 16.30, прочитав при идеальной видимости его флажный сигнал "Они вышли" союзники отправляют навстречу 11 пароходофрегатов и 10 пароходокорветов, которые в 18.20 разбившись на группы по 2-3 парохода атакуют медленные, связанные буксиром русские пароходы (миль 10-11 навстречу они уже прошли) ставя их в 2 огня и к 19.00 ( а темнеет 1 сентября не раньше 20.00) превращают буксировщики в пылающие остовы, после чего утром в 4.30. одиночные, беспорядочно разбросанные зыбью, беспомощные в штиль, русские линкоры так-же топятся продольными залпами союзников. без особых потерь для них.
За что Вы так родной флот?

Мамай · 22.08.2010 00:36:45

Exval написал:
Оригинальное сообщение #280939
В период Крымской войны имелось такое оружие, как ракеты, которые обладали сильным зажигательным действием. Как известно, английский флот в 1807г в Копегагене сжёг с их помощью датский флот. Да и в Крымскую войну они широко применялись союзниками. При эт ом в изготовлении они были совсем несложны. Думаю, что и в Балаклавской бухте они смогли бы "наделать делов".

Балаклавскую бухту проще и легче было обстрелять с сухопутного фронта. Если до этого не дошло, значит что-то в реале не так просто было с этим оружием. А уж с моря - там такие горы у входа, что совсем не ах.

Exval написал:
Оригинальное сообщение #280939
Всего чеерз несколько лет после Крымской войны в ходе Гражданской войны в США было изобретено такое оружие, как шестовые мины на шлюпках. При этом никаких "высоких тенологий" для его изготовления также не требовалось. Почему бы не предположить, что и русские инженеры могли бы создать нечто подобное, если бы военно-морским руководством была перед ними поставлена подобная задача?

Через несколько лет может быть и разработали бы. Или нет?
А Вы полагаете, что несколько шестовых мин что-то принципиально бы изменили под Севастополем?
Ну, был бы один или два удачных подрыва дозорных судов (не факт, что гибели). Против этого есть простое действенное средство - ночное дежурство на рейде на вооруженных катерах и шлюпках. Всё.
Принципиально ситуация не изменилась.

Мамай · 22.08.2010 00:42:50

СДА написал:
Оригинальное сообщение #281058
И как Вы атакуете высаживающегося противника не подставляясь под огонь кораблей?

Вам же объяснили. Не подставляя фланги.

Мамай · 22.08.2010 00:45:09

СДА написал:
Оригинальное сообщение #281058
На той же Альме этого не удалось, хотя там высадку срывать и лезть непосредственно на берег не требовалось.

Но ведь зачем-то вылезли
Упёрли фланг позиции в море.

charlie · 22.08.2010 00:48:41

СДА написал:
Оригинальное сообщение #281054
Итальянский времен ВМВ поактивнее нашего будет. Даже в условиях превосходства англичан.

Это как? У итальянцев 6 линкоров, 18 крейсеров, свыше 100 ЭМ и 100 с копейками ПЛ.
У англичан первые два года в среднем 3 линкора, 8-12 крейсеров, по 20-30 ЭМ и ПЛ. Это "превосходство англичан"?
Странно....

Мамай · 22.08.2010 00:56:03

СДА написал:
Оригинальное сообщение #281060
Организовать встречу своими пароходофрегатами, подведя их в нужный день к выходу нам карма не позволит?
Варианты для действий там вполне есть.

Ну, например, "Страшный", "Стерегущий"...
Ах, да, это ж не Севастополь, это Порт-Артур. Там другая карма была.

Мамай · 22.08.2010 00:58:42

charlie написал:
Оригинальное сообщение #281065
За что Вы так родной флот?

Зато все погибли в море.
Зрители довольны.

Мамай · 22.08.2010 01:11:33

Exval написал:
Оригинальное сообщение #281013
Тогда давайте разбираться с подготовкой флота к выходу в море. которая была затем отменена по причине неблагоприятственного ветра. Так это - утка?

Не владею в полной мере ситуацией. Но в принципе, вполне адекватная реакция. При благоприятном ветре выйти в море и хотя бы оценить обстановку на месте. А уж там будет видно - представится шанс для успеха, или нет. Противник ведь даже при численном превосходстве может допустить какие-то ошибки и дать шанс для частного успеха.

charlie · 22.08.2010 01:17:30

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #281066
А уж с моря - там такие горы у входа, что совсем не ах

Это точно

Внезапная атака...Ночью...Ага...

СДА · 22.08.2010 01:20:42

charlie написал:
Оригинальное сообщение #281065
В 15.05 пересчтитав ползущих на 3-х узлах русских

В 15:00 русские только начинают выходить, а уже в 15:05 англичане их пересчитывают?

charlie написал:
Оригинальное сообщение #281065
дозорный фрегат англов на 11 узлах

Время на достижение этой скорости не требуется?

charlie написал:
Оригинальное сообщение #281065
и в 16.30, прочитав при идеальной видимости его флажный сигнал "Они вышли"

С 20 миль???????????????????????
Они его будут читать с аэростата оборудованного телескопом????

charlie написал:
Оригинальное сообщение #281065
союзники отправляют навстречу 11 пароходофрегатов и 10 пароходокорветов, которые в 18.20 разбившись на группы по 2-3 парохода атакуют

Они на 15-20 узлах пойдут, не тратя время на разведение паров?

charlie написал:
Оригинальное сообщение #281065
(миль 10-11 навстречу они уже прошли)

Каким образом?
В 15:00 начали выходить. Пара часов на выход. Скорость буксировки 3 узла.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #281065
ставя их в 2 огня и к 19.00 ( а темнеет 1 сентября не раньше 20.00) превращают буксировщики в пылающие остовы

Русские тупые по определению?
Довернуть линкоры принципиально неспособны, как и использовать свои пароходофрегаты и пароходокорветы?

И я так и не понял, как Вы до наступления темноты успеете (см. выше).

И если все так просто, то почему три пароходофрегата с одной флорой справиться не смогли? И это при том, что бой происходил в условиях маловетрия, из-за чего ход флоры не превышал 1.5-2 узлов.

СДА · 22.08.2010 01:21:36

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #281076
Ну, например, "Страшный", "Стерегущий"...
Ах, да, это ж не Севастополь, это Порт-Артур. Там другая карма была.

Бывает и такое?
Другие примеры Вам не известны?

СДА · 22.08.2010 01:23:43

charlie написал:
Оригинальное сообщение #281072
Это как? У итальянцев 6 линкоров, 18 крейсеров, свыше 100 ЭМ и 100 с копейками ПЛ.
У англичан первые два года в среднем 3 линкора, 8-12 крейсеров, по 20-30 ЭМ и ПЛ. Это "превосходство англичан"?
Странно....

В какой момент?
Например у Пунто Стило вполне было превосходство у англичан.

СДА · 22.08.2010 01:26:57

charlie написал:
Оригинальное сообщение #281085
Это точно

И что? ВХОДИТЬ в бухту ночью никто не требует.
Кстати наличие гор и англичан касается, которые, если я правильно понял Мамая, чуть ли не у линии заграждения и смело атаковать в сумерках русского в условиях этого самого сложного фарватера.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #281085
Внезапная атака...Ночью...Ага..

А кто предлагал АТАКОВАТЬ ночью?

#176 21.08.2010 23:23:17

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

СДА написал:

#177 21.08.2010 23:28:10

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Exval написал:

#178 21.08.2010 23:30:18

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

#179 21.08.2010 23:31:33

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Мамай написал:

#180 21.08.2010 23:37:53

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

СДА написал:

СДА написал:

#181 21.08.2010 23:54:34

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Exval написал:

#182 22.08.2010 00:08:15

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Exval написал:

Exval написал:

#183 22.08.2010 00:11:32

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Exval написал:

#184 22.08.2010 00:16:18

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Exval написал:

#185 22.08.2010 00:18:34

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

СДА написал:

#186 22.08.2010 00:23:31

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Мамай написал:

#187 22.08.2010 00:27:30

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Мамай написал:

#188 22.08.2010 00:36:22

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

СДА написал:

#189 22.08.2010 00:36:45

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Exval написал:

Exval написал:

#190 22.08.2010 00:42:50

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

СДА написал:

#191 22.08.2010 00:45:09

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

СДА написал:

#192 22.08.2010 00:48:41

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

СДА написал:

#193 22.08.2010 00:56:03

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

СДА написал:

#194 22.08.2010 00:58:42

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

#195 22.08.2010 01:11:33

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Exval написал:

#196 22.08.2010 01:17:30

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Мамай написал:

#197 22.08.2010 01:20:42

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

charlie написал:

charlie написал:

charlie написал:

charlie написал:

charlie написал:

#198 22.08.2010 01:21:36

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Мамай написал:

#199 22.08.2010 01:23:43

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал: