Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #281401
Как 47 мм пушку со снарядом содержащим 20г ВВ не используй толку будет мало.

Я Вам только вот приводил факты когда 45 мм. пушки эффективно применялись против пехоты. Вспомните наши катера "МО" с двумя сорокапятками. Я еще могу вспомнить 37 мм. трашшейную пушку Первой Мировой.  И танки Т26 и БТ 5/7.   Они как то воевали с этими пушками. Я Вам говорю о ыактах применения, а Вы мне о своих ощущениях - домыслах.
Наши командиры миноносцев НЫЛИ что пушки никчемные, а последующие факты говорят что такой калибр еще служил и служил. Какой напрашивается вывод?

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #281704
Кто мешал использовать картечные снаряды?

Это на какую дальность вы картечью стрелять предлагаете ?

Almirante Leone написал:

Во-во, вопрос куда всадил.

British Naval Attache Reports, p. 48:

(Report from Captain Troubridge, R.N., on board H.I.J.M.S. "Asahi", Haijya, Korean Coast, March 12th, 1904).
...
Action Between Destroyers, March 10th.
Proceedings of 1st Division of destroyers :-
...
The loss on the Japanese side was six men killed and eight wounded.
...
The "Kasumi" came alongside the "Asahi".
The principal damage that had been suffered by her in this action was: 12-pr. gun broken, three feet of muzzle broken off, having been struck by a shell. A shell penetrated at the waterline, and passed under the boilers, remaining in the ashpit. A shell, trough the starboard side, one foot above waterline, under fore platform. In addition, there were many shot holes in funnels, ventilators, &c. &c.
The Lieutenant-Commander in command informed me that none of the Russian shells had burst, not even the one that broke 12-pr. gun.
...

Утопить нельзя. Но, дело в том, что я  читал исследование о том что линкор типа Миссури может остаться на плаву даже после попадания атомного снаряда, американское исследование. Только толку с того что он остался на плаву. Не надо ничего топить, надо из строя выводить так чтобы не могло огрызаться. Само потонет.  Или после боя затопят, или в плен возьмут, по обстаятельствам.
Я только одного не понял, как получилось что при таких плохих снарядах получилось что в бою японцы потеряли больше убитыми?
В таком случае я вообще не вижу смысла рассматривать альтернативные сценарии, потому что хоть какой гениальный ход не придумай, бездарные снаряды все вернут на круги своя.
А дальше возникает второй вопрос: любимая тема, "что бы было бы - было бы, если бы Макаров не погиб?!!"  Предлагаю не обсуждать эту тему до тех пор, пока не обсудим "что бы было бы- было бы, если бы Макаров занимался своим делом, а не прожектерством и вообще чем бы то ни было только не порученным делом, в бытность Главным инспектором морской артиллерии, каким образом находясь на этой должности он ничего не сделал для того чтобы флот имел нормальные снаряды?
Кроме того я задал вопрос о том есть ли среди участников дискуссии люди разбирающиеся в взрывчатых веществах. Насколько я понимаю - нет.
Я конечно понимаю, что 20 гр. пороха это немного. Я даже не буду предлагать разобрать бронебойно зажигательный патрон от ДШК чтобы взвесить сколько весит его начинка.
Я предлагаю Олегу 69 провести следующий эксперимент: взять два болта и соединить их гайкой. перед этим в эту гайку прямо об край соскоблить серу с головок 3=х спичек. Можно с 4-х. Пять уже опасно. Потом плотно завинтить и со всей силы швырнуть в твердую поверхность(стену в подворотне). Только близко не стойте, потому что болты полетят в разные стороны и разлетятся метров на десять минимум. Хотя можете встать поближе, потому что может отлететь в голову и тогда это будет эксперимент по выведению артиллерийской прислуги из строя, потому что есть шанс что в голову попадет.  После этого со знанием дела расскажите мне, что 20 грамм пороха, который относится не к высокобризантным, а так называемым "рабочим", нуждающимся в оболочке для усиления взрыва  ВВ не разорвут 47 мм. снаряд к чертям собачим.  Конечно можно добиться такого варианта, я соглашусь, но задам всего лишь один вопрос: сколько лет хранили 47 мм. снаряд в воде, или в очень влажной пещере?
Никто из нас не участвовал в русско-японской войне И все что мы пишем здесь мы пишем с чужих слов, будь то источники, или историография.... но, когда мы касаемся некоторых технических вопросов, может возникнуть интересная ситуация.  Помните фразу из киноэпопеи "Властелин Колец" "Смертный глупец, не спорь с назгулом о его добыче"?
Так вот, в данном случае я тот назгул, я был и сапером и артиллеристом, я имею все возможные допуски работы с ВВ, я проходил стажировку на главном полигоне инженерных войск вооруженных сил СССР и участвовал в боевых действиях и в этих сферах мне трудно ездить по ушам, так как ездят авторы  компилирующие друг у друга кем то брошенные феньки, людям не имеющим подобного практического опыта. Я спорю не как Портос, который "дерусь потому что дерусь", а как Станиславский, который "Не верю!" Потому что очевидцы явно гонят, а Вы им слепо верите, потому что они "источники" и "очевидцы"

Отредактированно Almirante Leone (24.08.2010 02:09:38)

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #282327
Я только одного не понял, как получилось что при таких плохих снарядах получилось что в бою японцы потеряли больше убитыми?

Возможно, потому что у японцев был фугасный снаряд и в результате у нас больше раненых. А вообще это все относиться к теории вероятности. Во время РЯВ был случай когда 120 мм снаряд попавший в наш миноносец лишь оборвал штурвальный трос и все! Ни убитых, ни раненых и никаких больше повреждений. Так "удачно" попал.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #282327
Предлагаю не обсуждать эту тему до тех пор, пока не обсудим "что бы было бы- было бы, если бы Макаров занимался своим делом, а не прожектерством и вообще чем бы то ни было только не порученным делом, в бытность Главным инспектором морской артиллерии, каким образом находясь на этой должности он ничего не сделал для того чтобы флот имел нормальные снаряды?

Ну так заведите отдельную ветку.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #282327
Я конечно понимаю, что 20 гр. пороха это немного.

Это хорошо что понимаете.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #282327
После этого со знанием дела расскажите мне, что 20 грамм пороха, который относится не к высокобризантным, а так называемым "рабочим", нуждающимся в оболочке для усиления взрыва  ВВ не разорвут 47 мм. снаряд к чертям собачим.

А почитайте доступную литературу, там все написано. При разрыве 47 мм снаряда зачастую только вышибало взрыватель или разрывало снаряд на два-три осколка. Но это если попал и пробил борт.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #282327
Потому что очевидцы явно гонят, а Вы им слепо верите, потому что они "источники" и "очевидцы"

Видимо гонят и все остальные раз заменили 47-57 мм пушки на более крупный калибр.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #282327
Так вот, в данном случае я тот назгул, я был и сапером и артиллеристом, я имею все возможные допуски работы с ВВ, я проходил стажировку на главном полигоне инженерных войск вооруженных сил СССР и участвовал в боевых действиях и в этих сферах мне трудно ездить по ушам, так как ездят авторы  компилирующие друг у друга кем то брошенные феньки, людям не имеющим подобного практического опыта.

Я очень рад за вашу компетентность, но не доверять людям прошедшую РЯВ оснований не вижу. Слабость как 47мм пушек, так и 57 мм(которые стояли у японцев) не вызывала сомнения у современиков. Победы одержанные японцами в артиллерийских дуэлях над нашими миноносцами достигались огромным численным перевесом, а при равных силах особых успехов у японцев не было.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #282381
И японцы закупорили бы выход брандерами.

А в роли брандеров истребители.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #282726
??? Нет, а что?

А их больше девать некуда?? Кроме как утопить в качестве брандеров??

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #282335
Слабость как 47мм пушек, так и 57 мм(которые стояли у японцев) не вызывала сомнения у современиков. Победы одержанные японцами в артиллерийских дуэлях над нашими миноносцами достигались огромным численным перевесом, а при равных силах особых успехов у японцев не было.

А Вы знаете, у меня есть привычка докапываться до сути и не верить всему чтио говорят, если многое нестыкуется.
В данном случае у меня вопрос к Вам:
Как Вы объясните то что при полной непригодности наших снарядов, пропагандируемой Вами, и при наличии у японцев "фугасного" снаряда  при ПРИМЕРНОМ РАВЕНСТВЕ СИЛ ЯПОНЦЫ преимущества не имели? Пожалуйста объясните это не соскакивая на пафос и догадки.
Далее, я Вам могу сообщить, что ни Вы, ни ряд авторов столь сильно углубившихся в войну на море даже не видят разницы между артиллерийской гранатой и фугасным снарядом, в то время, как это довольно разные боеприпасы и говорить о фугасах у японцев можно только применительно к "бомбам" начиненным шимозой.
А отсюда расцветает целый букет сказок связанных с шимозой и Цусимой.
Например сказка о раскаленных газах проносящихся по бедным русским броненосцам, в то время как высокобризантное ВВ, которым и является шимоза имеет иную динамику взрыва, нежели пироксилин, которому в отличии от шимозы необходима оболочка, и при наличии которой образуется при взрыве мощная волна раскаленных газов, в то время как шимоза сгорая в разы быстрее разрушает не столько волной газов, сколько очень мощным первичным импульсом детонации и распространяет вокруг не ударную волну раскаленных газов, а разбрасывает само себя, точнее то что не сгорело во взрыве и догорает разлетаясь.
Шимозе  оболочка не добавит мощности в разы отнюдь. Так что, простите, миф на мифе и Ваши последовательные заявления,
что снаряды были вообще никуда и при этом при равных силах у японцев нет преимущества
выглядит как очередное мифотворчество, вместо попыток разобраться в сути, покуда Вы не потрудитесь объяснить эти несоответствия с помощью элементарной логики и фактов.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #282838
Как Вы объясните то что при полной непригодности наших снарядов, пропагандируемой Вами, и при наличии у японцев "фугасного" снаряда  при ПРИМЕРНОМ РАВЕНСТВЕ СИЛ ЯПОНЦЫ преимущества не имели? Пожалуйста объясните это не соскакивая на пафос и догадки.

Никаких догадок. Что 47мм, что 57 мм, а также 75мм и 76 мм недостаточные калибры для быстрого уничтожения истребителей. Уничтожить истребитель можно было десятками попаданий, что естественно достигалось только при большом превосходстве. При равенстве сил(учитывая не высокий процент попаданий) возможно и всего боекомплекта не хватит для уничтожения.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #282838
Далее, я Вам могу сообщить, что ни Вы, ни ряд авторов столь сильно углубившихся в войну на море даже не видят разницы между артиллерийской гранатой и фугасным снарядом,

Вы не поверите, но этой разницы действительно нет. Гранатой в русском флоте назывался фугасный снаряд (чаще всего небольшого калибра)приблизительно до начала 20 века.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #282838
Так что, простите, миф на мифе и Ваши последовательные заявления,
что снаряды были вообще никуда

Ну так приведите свои факты, а пока у Вас только собственные умозаключения.

Доброе время!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #283354
Гранатой в русском флоте назывался фугасный снаряд (чаще всего небольшого калибра)приблизительно до начала 20 века.

Дополню - бомбы это калибр 152 мм и более, гранаты – менее 152 мм

С уважением, Поломошнов Евгений

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #283359
Когда он был на данном посту созданные им снаряды превосходили все имеющиеся на вооружение образцы по пробиваемости брони, т.е. были самыми эффективными по взглядам того времени. А вот почему после япони-китайской и американо-испанской ничего не было сделано я не знаю.

По бронепробиваемости. Но, эти лучшие в мире снаряды как то и неособо взрывались, пробив броню, как показал опыт. Но, еще и до Макарова были на вооружении бомбы, они же гранаты, которые именовали "фугасами". Очевидно Главный инспектор морской артиллерии об их уникальных свойствах не наносить повреждений ничего не знал, хотя и был должен.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #283354
Вы не поверите, но этой разницы действительно нет. Гранатой в русском флоте назывался фугасный снаряд (чаще всего небольшого калибра)приблизительно до начала 20 века.

Вы не поверите но ее нет в русской терминологии, но вот японцы то ее увидели и перед Цусимой перешли с гранат на фугасы, хотя и взяли по тогдашним реалиям вещество стремней некуда, за что и поплатились в последствии, но ведь победили.