Вы не зашли.
Бутаков Иван Иванович Контр-адмирал (15.10.1867) 26.2.1822-18.4.1882
Кусочек из его биографии с http://li-k.narod.ru/2006/0222.mht:
"4.12.1876 года назначен командующим отдельным отрядом судов в составе ФР «Светлана», корветы «Богатырь», «Аскольд» и клипера «Крейсер». Скрытно выйдя из Средиземного моря в Атлантику, отряд был готов начать крейсерскую войну против турецких судов (В ходе войны 1877 - 1878 годов). 28.4.1877 эскадра была отозвана в Кронштадт и расформирована."
Вопрос: почему поход РИФа в США 1863-1864 громко преподносится как военно-политический успех России, а такой же поход эскадры Бутакова в 1877 неудался и стыдливо замалчивается
Что принципиально изменилось в боевом составе и возможностях РИФа и не дало повторить успех 1863-64 гг?
День добрый!
Любопытная альтернатива. Однако, вопрос в том, имелось ли турецкое судходство в сколько-нибудь заметных масштабах в Атлантике или же грузы для Турции перевозились на нейтральных судах?
AVV написал:
Оригинальное сообщение #281425
Любопытная альтернатива.
Боже упаси.
Вопрос только о реальных действиях/бездействиях.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #281382
почему поход РИФа в США 1863-1864 громко преподносится как военно-политический успех России, а такой же поход эскадры Бутакова в 1877 неудался и стыдливо замалчивается
Ну, для начала было бы неплохо выяснить, какие инструкции были даны И.И. Бутакову, какое применение его эскадре было заложено в план войны. Если было.
Отредактированно konstantyn_lvk (22.08.2010 20:06:43)
У меня вопрос почему турки пару бронефрегатов и пяток вспомогательных крейсеров на балтику неи северную атлантику не отправили. А насчет крейсерской войны против турции, так основные перевозчики это греки, французы и англы, нафиг надо портить отношения с этими странами и так французы только из за угрозы германии на защиту своего старого партнера не влезли .
В качестве офтопа, да и война, по крайней мере в 76-78г началась из за жадности французких банкиров и оттоманских чиновников, умудрится за пару десятилетий накрутить госдолг в не с шибко развитой капиталистической-финансовой системой феодальной стране до 100% валого дохода национального, а потом вместо секир башка, конфискаций, судебных преследований и отмены капитуляций сотворить революцию и попытатся содрать денежки с населения, это сильно посторатся надо.
Кстати отправка сильной эскадры на балтику может вообще нокаутировать российскую экономику, война и так была россии не по карману, а потеря окна для экспорта-импорта хотьна месяц-два, особенно осенью во время вывоза с\х продукции, это сильно. Правда артиллерия англиская на турецких шипах внушает опасения, да и что паспортную скорость смогут держать, или хотя бы превосходство в узел-два над рускими мониторами и ббо сохранить. Любопыно бы выглядило столкновение турецкой эскадры в составе Мексудие, 4 типа османие и авсар-и-тефика против руских бронефрегатов где то в районе дании.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #281428
Вопрос только о реальных действиях/бездействиях.
Тогда см. например по этой ссылке соответствующую главу из Е.И. Аренса, ибо куда же без классиков: https://www.flot.com/publications/books … rens/2.htm
С Широкорадом во многом не согласен, но боюсь, что вэтом вопросе он прав - опасение реакции со стороны Великобритании. А так наши корабли вполне могли навести шороху в Средиземном море, да и в Персидском заливе и Красном море, там у турок вообще ни каких сил не было. На счет пропускной способности Суэцкого канала не знаю.
Ну, из текста Аренса следует, что было скорее опасение реакции со стороны САСШ, в начале войны. Насчет возможности более-менее длительных действий наших кораблей у берегов Аравии не знаю, как бы они там снабжались?
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #282801
Насчет возможности более-менее длительных действий наших кораблей у берегов Аравии не знаю, как бы они там снабжались?
А в чем сложность?
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #282801
Ну, из текста Аренса следует, что было скорее опасение реакции со стороны САСШ, в начале войны.
А при чем здесь Эгейское море и САСШ?
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #282844
А при чем здесь Эгейское море и САСШ?
А какие-то российские корабли собирались действовать в Эгейском море?
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #282844
А в чем сложность?
И в какой порт они могли бы зайти для пополнения запасов пресной воды хотя бы?
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #282867
А какие-то российские корабли собирались действовать в Эгейском море?
Да, в Средиземном море в общем и Эгейском - в частности. В средиземном море находилась эскадра Бутакова: броненосный фрегат "Петропавловск", фрегат "Светлана", корветы "Аскольд" и "Богатырь", клипер "Крейсер".
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #282867
И в какой порт они могли бы зайти для пополнения запасов пресной воды хотя бы?
Я думаю любой - сил противостоять им у турок не было, можно было и к Африке сходить при большом желании.
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #282868
В средиземном море находилась эскадра Бутакова: броненосный фрегат "Петропавловск", фрегат "Светлана", корветы "Аскольд" и "Богатырь", клипер "Крейсер".
Коллега, перечитайте пожалуйста еще раз Аренса по ссылке выше - в начале войны ничего подобного там уже не было. Причем в абсолютно плановом порядке. Равно и действия эскадры в этих водах не предусматривались.
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #282868
Я думаю любой - сил противостоять им у турок не было, можно было и к Африке сходить при большом желании.
И? В смысле - что бы они для себя полезного обнаружили в турецких портах? А в Африку - куда? К англичанам? Сугубо нейтральным по понятным причинам французам? Да и какой реальный ущерб Оттоманской Порте мог быть нанесен действиями максимум пары кораблей у Аравийского полуострова? Думается, потому планов об отправке таковых и не возникло.
Отредактированно konstantyn_lvk (25.08.2010 06:15:43)
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #282878
Коллега, перечитайте пожалуйста еще раз Аренса по ссылке выше - в начале войны ничего подобного там уже не было.
Увы, не могу - страницу открыть запрещает комп.
Аренс Е.И. Роль флота в войну 1877–1878 гг. СПб., 1903. Пошуршите поиском, скорее всего где-то в Сети еще есть.
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #282868
Я думаю любой - сил противостоять им у турок не было
Что значит - не было? А турецкий флот уже не в счет?
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #282878
Да и какой реальный ущерб Оттоманской Порте мог быть нанесен действиями максимум пары кораблей у Аравийского полуострова?
Ущерб надо было наносить прежде всего в Средиземном море.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #283174
Что значит - не было? А турецкий флот уже не в счет?
Турецкого флота в Персидском заливе не было, на счет прохода через Суэц у меня большие сомнения.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #283174
Ущерб надо было наносить прежде всего в Средиземном море.
Прискорбно конечно, что военно-политическое руководство Российской империи не имело возможности проконсультироваться у нас с вами. Однако же существовали, надо полагать, некие основания для того чтобы запланировать и в начале войны направить корабли именно на морские пути у берегов САСШ и Великобритании, а не в Средиземном море. Вот с выяснения этих оснований очевидно и следует начинать поиск ответа на вопрос, вынесенный в заголовок ветки.
Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #283238
Турецкого флота в Персидском заливе не было
Так и русского флота там не было, однако флоту свойственна определенная мобильность...
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #283265
Прискорбно конечно, что военно-политическое руководство Российской империи не имело возможности проконсультироваться у нас с вами
Еще прискорбнее то, что военное, в том числе и военно-морское руководство России того времени вынуждено было действовать практически под диктовку из МИДа. А тамошние чиновники, мягко говоря, выдающейся храбростью не отличались...
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #283265
Однако же существовали, надо полагать, некие основания для того чтобы запланировать и в начале войны направить корабли именно на морские пути у берегов САСШ и Великобритании, а не в Средиземном море.
Так в океане безопаснее.
Крейсирующие там суда имели хорошие шансы никогда не встретить боевых кораблей противника...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #283276
военное, в том числе и военно-морское руководство России того времени вынуждено было действовать практически под диктовку из МИДа.
А на основании каких источников сделан столь определенный вывод?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #283276
Так в океане безопаснее.
Крейсирующие там суда имели хорошие шансы никогда не встретить боевых кораблей противника...
Т.е. получается, что выдающейся храбростью не отличались не только чиновники МИДа, но и военно-морское руководство России. Если серьезно, то здесь вопрос аналогичен - в каких источниках указана именно эта причина?
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #283301
Т.е. получается, что выдающейся храбростью не отличались не только чиновники МИДа, но и военно-морское руководство России.
Вот именно опасения МИДа, не желание Константина пойти на риск привели к отказ от крейсерских операций в Средиземном море.
Очень может быть. А где вы ознакомились с планом операций в Средиземном море, от которого затем отказались? Когда и в каком составе происходили совещания по этому вопросу? Где можно прочитать вышеприведенное мнение генерал-адмирала и где - соображения Министерства иностранных дел?
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #283301
А на основании каких источников сделан столь определенный вывод?
На основании всего изученного по этому вопросу. В том числе и Аренс, и Чубинский, Золотарев, Грибовский, Скрицкий.
А Вы придерживаетесь противоположного вывода?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #283440
Аренс, и Чубинский, Золотарев, Грибовский, Скрицкий
Вообще говоря это не источники, а литература.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #283440
А Вы придерживаетесь противоположного вывода?
Выводы делаются исходя из анализа источников. Соответственно, хотелось бы узнать именно на основании каких сделан вывод: "военно-морское руководство России того времени вынуждено было действовать практически под диктовку из МИДа". Применительно к обсуждаемой теме и прежде всего, для понимания вопроса, видимо логично было бы расшифровать определения "военно-морское руководство России" и "МИД", т.е. персонифицированно - кто диктовал и кому диктовали.
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #283444
Выводы делаются исходя из анализа источников. Соответственно, хотелось бы узнать именно на основании каких сделан вывод: "военно-морское руководство России того времени вынуждено было действовать практически под диктовку из МИДа". Применительно к обсуждаемой теме и прежде всего, для понимания вопроса, видимо логично было бы расшифровать определения "военно-морское руководство России" и "МИД", т.е. персонифицированно - кто диктовал и кому диктовали.
Вот и попробуйте сделать вывод, исходя из анализов источников.
Тогда и сверим с моим...