Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей / Цусимские форумы

charlie · 26.08.2010 13:35:34

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #283764
перед Чесмой русские занимались сортировкой? А это наиболее близкий пример.
И если бы рассматриваемый бой все же состоялся бы, то потерей 9 транспортов союзники бы не отделались. И 90 бы не отделались. Флот их стоял скученно, и без взрывов и пожаров, переходящие в неконтролируемые - обойтись бы скорее всего не удалось...

Как раз Чесма -очень далекий пример.
1. Маленькая закрытая бухта, турецкие корабли, стоящие на якорях, лишены возможности маневра
2. Охранение (причем пароходное, независящее от ветра) отсутствует.
3. Внезапная атака брандерами (вот парусник действительно тихо идет) с почти мгновенным эффектом.
4. Фактический отказ противника от борьбы за живучесть (как в Синопе)

Что общего?
"Ориент" приАбукире взорвался, но его соседи почему-то незагорелись.
А пофантазировать про неподвижных, несопротивляющихся союзников можно бесконечно...

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #283764
Все таки предлагаете правильный, управляемый ночной бой?

А чего им управлять? Есть цепочка английских пароходов в дрейфе, есть русская колонна (фронт) приближающаяся к ней под углом 90 градусов. Подпускай поближе и стреляй. Первым. Союзники неподвижны, их точно невидно и неслышно (за час до подхода)

Мамай · 26.08.2010 14:32:10

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #283749
Иными словами, и в обосновании обсуждаемых решений Вы требуемую Вам информацию не видите.

Я не вижу её здесь на форуме.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #283749
И таким образом, для того чтобы оправдать эти решения Вы делаете целый ряд предположений. В том числе, что эта информация не только была, но и как раз оправдывала обсуждаемые решения!

Я не занимаюсь оправдыванием чьих-то решений. Пока я лишь оппонирую их критикам. И от того что Вы посторите эту мысль триста раз она не станет соответствовать действительности.
Теперь по Вашим "предположениям".
Решения принимаются либо на каких-то исходниках, либо "берутся с потолка".
Вы не имеете доказательств или хотя бы сколько-нибудь достаточных оснований, чтобы предполагать, что решения "приняты с потолка".
В тоже время, Вы не знаете (да и, судя по всему, не считаете для себя необходимым знать) исходники, на основе которых принимались эти решения.
Но Вы беретесь оценивать эти решения и выносить вердикты.
Что ж, могу лишь сказать, что Вы не оригинальны. Такой "военно-исторической" литературой завалены все книжные магазины.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #283749
Все же согласитесь, что с точки зрения науки подходить к обсуждаемому вопросу следует непредвзято.
А не так как Вы, по принципу:
1. Все решения командования были верными, а потому правильными,
2. Если есть сомнения, смотри пункт первый.

Это лишь Ваша личная интерпритация. Еще раз повторюсь, когда обвинитель на процессе начинает кричать, что адвокат оправдывает подсудимого, это лишь свидетельствует о слабости и неаргументированности позиции обвинения.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #283749
Но не слишком ли это антинаучно?

Это и есть научный подход, который в общих чертах провозглашает, что:
1. События должны анализироваться и оцениваться всесторонне.
3. Анализ и оценка должны производиться на основании установленных фактов, а не гипотетических предположений или домыслов.
3. При анализе и оценке должен соблюдаться принцип историзма.
4. При выдвижении неких гипотез или предположений бремя их доказывания ложится на их автора.
5. При обсуждении этих гипотез, версий или предположений все сомнения трактуются против них.

СДА · 26.08.2010 14:49:35

charlie написал:
Оригинальное сообщение #283800
Вопрос: где вы ночью 1/2.09. найдете тихую (гладкую как в бухте) воду, если дует N-NW ветер?

Этой ночью дул западный ветер. Буксир для перехода ВООБЩЕ не обязателен.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #283800
что вы найдете ночью 2/3 .09 (предположив, что море стало идеально гладким как стол и зыби нет) на месте высадки? Полностью боеготовый флот союзников и сотни пустых транспортов?

Каких пустых???????????????
Англичане еще высаживались. Грузы еще три дня выгружали.
Да пехоту в основном свезти успеют. Но пехота не сможет воевать без жратвы, боеприпасов, артиллерии, палаток и т.д.

СДА · 26.08.2010 14:57:34

charlie написал:
Оригинальное сообщение #283588
1 сажень=2,14м, 300-350=700м Не Синоп...

Еще раз - ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ ТРАНСПОРТЫ. У которых нет полуметровых бортов и которые прекрасно поражаются ядрами и бомбами с относительно больших дистанций (хотя в данном случае дистанции далеко не столь большие).

Далее, в данном случае речь явно идет о морских саженях, которые 1.829 м.
Т.е. о дистанциях 550-650м, которых для поражения транспортов более чем достаточно.

Аесли союзники захотят защищать свои транспорты, то сближение под огнем это уже их проблема, а не наша.

Georg G-L · 26.08.2010 15:02:31

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #283724
А существовала ли вообще такая практика на момент Крымской войны? Если же да, то каков был её механизм? Кто, чьей властью мог её осуществлять?

В Питере же мобилизовали - и не тока пароходы - всю промышленность по производству паровых двигателей и построили довольно много канонерок...

СДА · 26.08.2010 15:08:33

charlie написал:
Оригинальное сообщение #283814
"Ориент" приАбукире взорвался, но его соседи почему-то незагорелись.

А вот Евстафий от горящей мачты Реал-Мустафы вполне взорвался.
И это не какой нибудь транспорт, а линкор куда как более крепкий и с гораздо более обученной борьбе за живучесть командой.

charlie · 26.08.2010 15:11:51

СДА написал:
Оригинальное сообщение #283851
Этой ночью дул западный ветер. Буксир для перехода ВООБЩЕ не обязателен.

Віход из бухты парусникам при таком ветре НЕВОЗМОЖЕН см. Дубровин на предыдущей странице.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #283851
Англичане еще высаживались.

Вы их с фонариком искать будете? Или все же 25 линкоров и 40 фрегатов союзников вас раньше утопят?

СДА написал:
Оригинальное сообщение #283862
А вот Евстафий от горящей мачты Реал-Мустафы вполне взорвался.

Они стояли борт о борт...

Отредактированно charlie (26.08.2010 15:12:20)

СДА · 26.08.2010 15:12:24

charlie написал:
Оригинальное сообщение #283814
А чего им управлять? Есть цепочка английских пароходов в дрейфе, есть русская колонна (фронт) приближающаяся к ней под углом 90 градусов. Подпускай поближе и стреляй. Первым. Союзники неподвижны, их точно невидно и неслышно (за час до подхода)

Вы про удар лонг-ленсами забыли. *hysterical*

Один вопрос, а как эти врегаты вообще определят в темноте, что это русские корабли, а не возвращающиеся английские (те что на демонстрацию ходили) или отставшие от основной массы союзников?

Я уж не говорю про такую малость, что в темноте еще надо развернуться, каким то образом прицелиться и т.д.
Вас уже в полную фантастику понесло.

Georg G-L · 26.08.2010 15:15:53

charlie написал:
Оригинальное сообщение #283866
Віход из бухты парусникам НЕВОЗМОЖЕН

Вполне реален, НО не в момент "высадки", а в помент сосредоточения у Евпатории флота союзников ближе к вечеру 1-го сентября. При NW время прибытия русской эскадры в точку сосредочения 9.5-10 часов, при N - 10.5-11 часов. Если проложить курс прямо на Евпаторию, то расчетное время уменьшится от 1 до 1.5 часов. По прибытию в расчетную точку, у русских было в запасе, по крайней мере, 2-3 ветровых часа для маневрирования и боя под парусами до темноты...

Georg G-L · 26.08.2010 15:17:55

charlie написал:
Оригинальное сообщение #283866
Они стояли борт о борт...

так и Корнилов хотел до конца идти - борт о борт сцеплятся... И брандеры готовили, тока их не использовали, и даже не стали разгружать - просто затопили...

charlie · 26.08.2010 18:17:59

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #283869
По прибытию в расчетную точку, у русских было в запасе, по крайней мере, 2-3 ветровых часа для маневрирования и боя под парусами до темноты...

2.09. с утра уже штиль.

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #283872
И брандеры готовили, тока их не использовали, и даже не стали разгружать - просто затопили...

Брандеры готовили для обороны рейда, для коротких ударов при попутном ветре.

charlie · 26.08.2010 18:22:56

СДА написал:
Оригинальное сообщение #283868
а не возвращающиеся английские (те что на демонстрацию ходили) или отставшие от основной массы союзников?

Я уж не говорю про такую малость, что в темноте еще надо развернуться, каким то образом прицелиться и т.д.
Вас уже в полную фантастику понесло.

в 3 часа ночи? С Юга? "Демонстранты" вернулись до темноты, отставших собрали еще 3 дня назад , у Тарханкута.
Пароход не парусник, развернуться-минута дела, целится на дистанции прямого выстрела проще простого, промах исключен.

СДА · 26.08.2010 18:37:38

charlie написал:
Оригинальное сообщение #284012
в 3 часа ночи? С Юга? "Демонстранты" вернулись до темноты, отставших собрали еще 3 дня назад

Угу. О чем фсех оповестили по радио.
Кончайте фантазировать. Ночной артиллеристкий бой для того времени это полная и ненаучная фантастика.
Какая либо стрельба будет возможна только если противники совсем в упор сойдутся, что может произойти только случайно.

СДА · 26.08.2010 19:13:24

charlie написал:
Оригинальное сообщение #284009
2.09. с утра уже штиль.

Т.е. выходить не стали, т.к. ожидали штиля?
Это гидрометеоцентр флоту информацию дал?

charlie · 26.08.2010 21:57:27

СДА написал:
Оригинальное сообщение #284016
Кончайте фантазировать. Ночной артиллеристкий бой для того времени это полная и ненаучная фантастика.
Какая либо стрельба будет возможна только если противники совсем в упор сойдутся, что может произойти только случайно.

Ага. Значит портовые буксиры первый раз в жизни, ночью, совершая перестроения. находят по звездам с помощью крайне точных навигационных инструментов вражеский флот в 40км от базы, незамеченными проходят сквозь корабли охранения, которые слышат их уже целый час и осветительных ракет не запускают, на расстоянии вытянутой руки, находят транспорта, становятся на якорь и ждут рассвета при полном бездействии противника-это не фантастика. А стрельба в упор и абордаж при прохождении этой цепочки-фэнтази. Дело хозяйское, я тоже люблю альтернативы, где наши всех рвут , но эта-"персик" даже для альтернативщиков.

Отредактированно charlie (26.08.2010 22:39:52)

charlie · 26.08.2010 22:16:57

СДА написал:
Оригинальное сообщение #284042
Т.е. выходить не стали, т.к. ожидали штиля?
Это гидрометеоцентр флоту информацию дал?

Да-да, а еще он дал информацию, что если несколько часов ночью идти в сторону, противоположную противнику, то неизвестно, когда и где ты его опять найдеш утром, учитывая. что высадка еще не начата. Пауза? Следующая остановка-Казачья бухта, в 5 км от Севастополя? А вы ищите под Евпаторией, ищите...

Отредактированно charlie (26.08.2010 22:17:57)

Georg G-L · 26.08.2010 22:48:32

Еще раз про пароходы (без шести пароходо-фрегатов - все они затоплены при оставлении Севастополя).

Название Мощность в нарицательных л.с. Владелец Судьба

"Петр Великий" 100 Новороссийская эспедиция Пережил войну

"Северная звезда" 100 ЧФ Пережил войну

"Колхида" 120 Отд. Кавказский корпус Сожжен в Бердянске 13.05.1855

"Инкерман" 90 ЧФ Пережил войну

"Могучий" 136 Отд. Кавказский корпус Взорван в Керчи 13.05.1855

"Боец" 136 Отд. Кавказский корпус Сожжен в Бердянске 13.05.1855

"Молодец" 136 Отд. Кавказский корпус Сожжен в Бердянске 13.05.1855

"Предприятие" 47 Инженерное ведомство,
с 1852 г. Войско Донское Пережил войну

"Донец" 55 Горное ведомство Взорван в Керчи 13.05.1855

"Молния" 80 ЧФ Пережил войну

"Ростов" 25 Горный инженер Н. П. Летуновский ?

"Днестр" 40 Новороссийская экспедиция Пережил войну

"Скромный" 40 ЧФ Пережил войну

"Андия" 100 Новороссийская экспедиция Затоплен во время обстр. Одессы 10.04.1854

"Дарго" 100 Новороссийская экспедиция Пережил войну

"Бердянск" 90 Новороссийская экспедиция Сожжен в Керчи 12.05.1855

"Таганрог" 90 Новороссийская экспедиция Пережил войну

"Луба 35 купец Луба Пережил войну

"Эльборус" 260 Отд. Кавказский корпус Затоплен в Севастополе при оставлении города

"Тамань" 180 Новороссийская экспедиция Пережил войну

"Ординарец" 60 ЧФ Пережил войну

"Сулин" 60 Новороссийское ген-губерн. Пережил войну

"Граф Воронцов" 40 Новороссийская экспедиция Пережил войну

"Дунай" 100 Дунайская флотилия ЧФ Затоплен в Севастополе при оставлении города

"Прут" 198 Дунайская флотилия ЧФ Прежил войну

"Аргонавт" (винтовая шхуна) 60 Отд. Кавказский корпус сожжена в Бердянске 13.05.1855

Кроме того трофеи: "Турок" ("Меджари-Теджерет") и "Корнилов" ("Перваз-Бахри") затоплены в Севастополе при оставлении города, причем последний так и не отремонтировали.

charlie · 26.08.2010 23:19:24

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #284219
Еще раз про пароходы

Деятельность пароходов в 1853

19) Буксиръ-пароходы „Прутъ" и „Ду най", по выводѣ въ Николаевѣ на рейдъ, по распоряженію начальства, имѣли плава ніе между Николаевомъ, Очаковомъ, Одес сою, Севастополемъ, Сухумъ-Кале, Сулиномъ Измаиломъ.

20) Пароходъ „Метеоръ", кромѣ рейса изт Наколаева въ Одессу, какъ показано, выше, имѣлъ плаваніе, по распоряженію на чальства, между Николаевомъ, Одессою, Сѣ вастополемъ, откуда къ судамъ, крейсиро вавшимъ между Босфоромъ и Херсонесомъ, потомъ въ Керчь, Николаевъ и Измаилъ, гдѣ и оставленъ при дунайской флотиліи.

21) Портовые пароходы „Сѣверная Звѣз да", „Инкерманъ", „Скромный" я „Ордина рецъ", въ продолженіе навигаціи имѣли плаваніе, по распораженію Черноморскаго интендантства, между Николаевомъ, Очако вомъ, Херсономъ, Одессою и Измаиломъ, гдѣ послѣдній изъ нихъ оставленъ при дунай ской флотиліи

23) Кавказскіѣ транспорты: «Добъ», «Бзыбъ», «Гостогай», «Субапш», «Мамай», «Лаба», «Цемесъ» и «Кодосъ», а также па роходы: «Эльборусъ», «Боецъ», «Могучій», „Молодецъ", „Колхида" и паровая шхуна „Аргонавтъ" имѣли плаваніе, по распоряже нію начальника Черноморской береговой ли ніи

30) Пароходы „Еникале", „Тамань" „Та ганрогъ", „Дарго", „Андiя", „Бердянскъ" и „Петръ Великій" содержали сообщеніе, пер вые шесть между Черноморскими и Азов скими портами, а послѣдній между—Одес сою и Галацомъ. Всѣ они состоятъ въ рас поряженіи одесской пароходной экспедиціи.

http://flot.com/publications/books/shelf/oborona1/8.htm

Стерегущий · 27.08.2010 12:08:00

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #283844
Теперь по Вашим "предположениям".
Решения принимаются либо на каких-то исходниках, либо "берутся с потолка".
Вы не имеете доказательств или хотя бы сколько-нибудь достаточных оснований, чтобы предполагать, что решения "приняты с потолка".
В тоже время, Вы не знаете (да и, судя по всему, не считаете для себя необходимым знать) исходники, на основе которых принимались эти решения.
Но Вы беретесь оценивать эти решения и выносить вердикты.

Еще раз.
Уже исходя из одного факта принятия конкретного решения историки могут судить - правильным ли было это конкретное решение, или ошибочным.
А все сопутствующие обстоятельства позволяют только понять - почему именно, на основании чего - было принято то или иное правильное или ошибочное решение. Ведь бывает и такое, что командование было просто вынуждено (каким то внешними обстоятельствами) принять ошибочное решение. Разумеется, что вина командование при этом значительно меньше, но само решение то от этого менее ошибочным быть не станет.
Надеюсь, это понятно?

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #283844
Это и есть научный подход, который в общих чертах провозглашает, что:
1. События должны анализироваться и оцениваться всесторонне.
3. Анализ и оценка должны производиться на основании установленных фактов, а не гипотетических предположений или домыслов.
3. При анализе и оценке должен соблюдаться принцип историзма.
4. При выдвижении неких гипотез или предположений бремя их доказывания ложится на их автора.
5. При обсуждении этих гипотез, версий или предположений все сомнения трактуются против них.

А теперь попробуйте применить все эти принципы к обсуждаемой теме. Удастся ли Вам, подчеркиваю - соблюдая эти принципы, доказать, или хотя бы прийти к выводу о правильности решений командования ЧФ в 1854 году.

Стерегущий · 27.08.2010 12:12:20

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #284219
Еще раз про пароходы (без шести пароходо-фрегатов - все они затоплены при оставлении Севастополя).

Итого, если правильно подсчитал, в Севастополе было 12 пароходов мощностью от 100 лошадей + пара трофеев + 6 пароходфрегатов + мелочь для страховки.
Вообщем, вполне достаточный паровой флот для вывода и буксировки всего ЧФ.
Спасибо, что прояснили этот вопрос.

Georg G-L · 27.08.2010 12:20:56

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #284399
в Севастополе было 12 пароходов

Не готов сказать, видимо всего 10, вместе с пароходо-фрегатами. Посему и возник вопрос об эффективности использования командованием ЧФ всех пароодов имеющихся в наличии на театре... Об планах мобилизационных мероприятий или их отсутствии...

charlie · 27.08.2010 12:40:40

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #284399
Итого, если правильно подсчитал, в Севастополе было 12 пароходов мощностью от 100 лошадей + пара трофеев + 6 пароходфрегатов + мелочь для страховки.

Окуда сие следует? Все пароходы, находившиеся В Севастополе во время осады были затоплены после оставления Южной стороны. Кроме 6 пароходофрегатов и трофейного "Турка" приведенном списке только 2 значаться с пометкой Затоплен в Севастополе при оставлении города 6+2+1=9 Остальные либо "пережили" на Дону, в Николаеве-Одессе либо погибли на Азове в 1855

Отредактированно charlie (27.08.2010 12:43:56)

bober550 · 27.08.2010 12:42:47

charlie написал:
Оригинальное сообщение #284426
либо погибли на Азове в 1855

http://delovoy.net.ua/rubriki/proisshestviya/1073.html

Georg G-L · 27.08.2010 13:04:58

charlie написал:
Оригинальное сообщение #284426
погибли на Азове

были уничтожены своими экипажами. Так вернее...

Стерегущий · 27.08.2010 13:57:31

charlie написал:
Оригинальное сообщение #284426
Кроме 6 пароходофрегатов и трофейного "Турка" приведенном списке только 2 значаться с пометкой Затоплен в Севастополе при оставлении города 6+2+1=9 Остальные либо "пережили" на Дону, в Николаеве-Одессе либо погибли на Азове в 1855

Гм, даже в Вашем списке числятся 11 пароходов, находящиеся в Севастополе на 2.09.1854. На два больше.
Следовательно - сама по себе пометка о затоплении в Севастополе еще ничего не говорит.

#401 26.08.2010 13:35:34

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Grosse написал:

#402 26.08.2010 14:32:10

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#403 26.08.2010 14:49:35

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

charlie написал:

#404 26.08.2010 14:57:34

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

#405 26.08.2010 15:02:31

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Мамай написал:

#406 26.08.2010 15:08:33

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

#407 26.08.2010 15:11:51

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

#408 26.08.2010 15:12:24

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

#409 26.08.2010 15:15:53

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

#410 26.08.2010 15:17:55

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

#411 26.08.2010 18:17:59

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Georg G-L написал:

Georg G-L написал:

#412 26.08.2010 18:22:56

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

СДА написал:

#413 26.08.2010 18:37:38

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

#414 26.08.2010 19:13:24

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

#415 26.08.2010 21:57:27

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

СДА написал:

#416 26.08.2010 22:16:57

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

СДА написал:

#417 26.08.2010 22:48:32

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

#418 26.08.2010 23:19:24

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Georg G-L написал:

#419 27.08.2010 12:08:00

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Мамай написал:

Мамай написал:

#420 27.08.2010 12:12:20

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Georg G-L написал:

#421 27.08.2010 12:20:56

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

#422 27.08.2010 12:40:40

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

#423 27.08.2010 12:42:47

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

#424 27.08.2010 13:04:58

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал: