Grosse написал:

Вот было бы их 20, да еще 20 миноносцев в придачу, тогда можно было бы сосредоточить.

Ну кабы так было у японцев (а Вы ж на них намекаете), то сарказм был бы уместен. Но оно так не было. Японские истребители тоже были "размазаны" - 1 и 3 отряды "состояли" при 1 боевом отряде, 2 и 5 при втором боевом отряде, 4 при 3 боевом отряде. Может, потому и не удалось сосредоточить их для атаки даже Суворова.

Отредактированно realswat (07.02.2009 17:20:06)

asdik написал:

В смысле?

В смысле того, что 20,2 узла были развиты при водоизмещении меньше нормального. Существенно меньше

realswat написал:

В смысле того, что 20,2 узла были развиты при водоизмещении меньше нормального. Существенно меньше

У Вас есть данные водоизмещения по обоим пробегам?

realswat написал:

Есть данные Скворцова - о заводской пробе и официальных испытаниях. И его же данные о том, что на заводской пробе корабль был недогружен.

Они где-то опубликованы?

asdik написал:

Они где-то опубликованы?

Ну Вы блин даете...

realswat написал:

Что ж касается боя - тот тут опять же, Светлана была единственным полноценным крейсером, привязанным к транспортам.

Кроме нее к транспортам были привязаны Донской и Мономах, которых ЗПР вывел из подчинения Энквиста.
Решение столь же дикое как и остальные по крейсерам. Фактически ЗПР своми руками лишил свои крейсера единого командования и превратил их в толпу одиночек.

Особенно добивает, что на защиту транспортов были выделены Светлана,Алмаз и Урал, потом независимо от них Донской, независимо от него Мономах и независимо от них Олег и Аврора (параллельно имеющие задачу главные силы поддерживать).

realswat написал:

Я стану утверждать, что наличный состав японских минных сил позволял осуществить массированную атаку днём, которая как минимум закончилась бы потерей нашей эскадрой строя

От столь массированной атаки которую не сможет отбить огнем ОТРЯД ЭБРов одиночный изумруд тем более не поможет.

realswat написал:

Японские истребители тоже были "размазаны"

Вот только у японцев было МНОГО истребителей.
Решения ЗПР выглядят дикими в условиях недостатка сил у него.

realswat написал:

Например, как вариант - атака на концевые корабли нашей линии. Много ли шансов у Ушакова и Ко отмахаться от двух дестяков истребителей (буде у японцев получится их сосредоточить)?

Ровно столько же сколько и с Изумрудами выделенными на прикрытие НЕ ИХ, а 1го и 2го отрядов. Хвост линии и самые слабые корабли Изумруды прикрыть не могли и НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПРИКРЫВАТЬ.

realswat написал:

Было ядро - крейсерский отряд.

Какой отряд - в составе 2х кораблей?
Энквисту были подчинены только Олег и Аврора и все. Остальные корабли, за исключением разведочного отряда действовали сами по себе.
Даже Донской и Мономах единого командования не имели.

realswat написал:

И если он действует по варианту 1 - поддержка главных сил - то, соответственно, на одном участке оказываются 6 из 7 крейсеров, за исключением Светланы. Если он действует по варианту 2 - защита транспортов, - то на одном участке оказываются 5 из 7 крейсеров, за исключением Жемчуга и Изумруда.

в первом случае не 6 крейсеров, а 4.
Но самое главное - что смогут сделать корабли находящиеся на одном участке, но НЕ ИМЕЮЩИЕ ЕДИНОГО КОМАНДУЮЩЕГО?

СДА написал:

Я с этим не спорю - желательно предусмотреть все возможные опасности.
Но когда у тебя мало сил - надо расставлять приоритеты выделяя их только для главныхзадач

Возможно, для Рожественского главной задачей было сохранить "бородинцев" от угрозы минных атак. Во что бы то ни стало, пусть даже ослаблением отряда крейсеров, который и так был "ослаблен", не получив в свой состав "Светлану".

СДА написал:

А если любой из ЭБР будет поврежден, то его прикроют соседние идущие в паре кабельтовых от него.

Да всякое могло случиться. Какой-нибудь "бородинец" мог временно покинуть строй и тем самым вызвать на на себя минную атаку, которую он не сможет сорвать и остальные броненосцы линии не смогут эффективно "прикрыть" его. Рожественский "перестраховывался", и его можно в данном случае понять.

СДА написал:

Какие именно действия это показали?

Например, появление японских миноносцев при выходе нашей эскадры 10 июня - отогнаны "Новиком". Наши миноносцы 2 мая. Исключать стопроцентно желание Того ослабить нашу линию ещё днём было нельзя, особенно учитывая количество миноносцев у японцев.

СДА написал:

В самом первом бою у ПА крейсера в боевой линии у японцев стояли.

Но у вас-то они сближаются с нашими броненосцами самостоятельно, сопровождая атакующие миноносцы, а не в линии со своими броненосцами.

СДА написал:

В том, что Изумруды могут попытаться уничтожить встреченный дозорный корбль.

Если Рожественский не позволил бы такие "самостоятельные" действия, а отправил целый отряд крейсеров, то на горизонте и "Алмаза" будет достаточно.

СДА написал:

От столь массированной атаки которую не сможет отбить огнем ОТРЯД ЭБРов одиночный изумруд тем более не поможет.

Отряд серьёзно повреждённых эск. броненосцев, не имеющих возможности маневрировать во избежание разрушения строя, могут и не отбить атаку. А вот если "Изумруд" пойдёт навстречу японским миноносцам, активно маневрируя, то это несколько другое дело. "Новик" как-то в одиночку отогнал группу из 11 японских миноносцев.

realswat написал:

Мне, как и любому человеку, знакомому с русским языком, кажется, что это подразумевает совместное прикидывание. Так что я и предложил Вам начать - кто придумал, то и вода, как говорится.

Я в общем- то уже прикинул: "дурость ЗПРа лежит на поверхности" (с). Так что хочется услышать Вашу версию ...

realswat написал:

Ну а тут я, как и любой человек, знакомый с правилами русского языка, прихожу к выводу, что Вы не относите меня (и себя) к здравомыслящим людям, поскольку предлагаете сделать нечто ("Давайте прикинем"), что здравомыслящему человеку в данном случае делать не стоит. А коли Вы меня не полагаете здравомыслящим человеком - то на кой Вам мой ответ?

Ну так логическое мышление- не единственный тип мышления ... Так что Ваш ответ представляет интерес.

realswat написал:

1. В чем глубина и мудрость - решайте сами, поскольку именно Вы ее там видите, никто другой о таком тут не писал

Я не вижу. Вы открыли новую тему в защиту своего кумира, и судя по Вашим постам, мудрость в его решениях наблюдаете.

realswat написал:

2. Жемчуг и Изумруд используются не только как репетичные суда, это использование не мешает использовать их для решения главной боевой задачи, и используются они в этом качестве во время боя главных сил, когда (что ясно любому здравомыслящему человеку) надобности в разведке уже и нету, как бы.

На самом деле вопрос очень простой и нечего уводить обсуждение в строну разглагольствуя о "времени боя главных сил", будто до боя надобность в разведке отсутствует ... В состав 2-й ТОЭ входили, с одной стороны, новейшие и быстроходнейшие (превосходящие по скорости любой японский крейсер) крейсера "Жемчуг" и "Изумруд", с другой строны, слабый и тихоходный крейсер "Светлана, а также вооружённая яхта "Алмаз" и вооружённый пароход "Урал".

Вот как правильно следовало распорядиться этими пятью крейсерами !? Наверное, как я полагаю, из новейших и быстроходнейших (превосходящих по скорости любой японский крейсер) "Жемчуга" и "Изумруда" (возможно, с присоединением к ним "Олега") следовало составить разведывательный отряд. А второсортную "Светлану", не гововоря уже об "Алмазе" и "Урале" оставить при главных силах для выполнения второстепеных задач.

Но ЗПР поступил наоборот. В результате т.н. "разведывательный отряд" нельзя было послать в разведку, т.к. входившие в его состав корабли при встрече даже с парой японских бронепалубных крейсеров неспособны ни отбиться, ни убежать... 

Я считаю данное решение ЗПРа грубой и ничем не оправданной тактической ошибкой (глупостью проше говоря), но Вы не считаете ЗПРа дураком. А раз так, четвёртый раз прошу разъяснить, в чём Вы видите тактическое обоснование сделанного им распределения задач этих пяти крейсеров ...

realswat написал:

Достаточно. Но все-таки их лучше использовать для поддержки Олега и Авроры.

Из подчинения Энквиста они были выведены. И соответственно могли поддержать, а могли и не поддержать. А мог один поддержать, а второй нет - не подчинялись они Энквисту.

realswat написал:

Во-первых, не факт, что они были "привязаны к транспортам на весь бой" тем самым сигналом вечером 13 мая, который в рапорте Добротворского звучит как "6 отделению крейсеров с рассветом быть в тылу транспортов". И уж совершенно точно этим сигналом они не выводились из распоряжения Энквиста.

Почитайте показания Энквиста - там все достаточно подробно.

realswat написал:

Так что сигнал Энквиста "Крейсерам быть в кильватере", по которому Донской и Мономах построились за Олегом и Авророй, не противоречил распоряжениям Рожественского.

Это фактически самодеятельность Энквиста.

realswat написал:

Они должны были прикрывать фланги линии броненосцев.

А можно поподробней?
Изумруды были привязаны каждый К СВОЕМУ отряду ЭБР. На третий отряд Изумрудов не хватило.

zen2 написал:

А посылать крейсера в разведку это только показать Того свое место и навести его на нашу эскадру.

почему всегда рассматривается только самый дурной вариант применения и из этого делается вывод о невозможности применения КР по назначению?

Можно например пустить сильный отряд быстроходных КР с отрывом от основной эскадры на несколько суток, с целью уничтожить дохзорные корабли.

Можно выделить сильный отряд КР для уничтожения японских дозоров ПОСЛЕ того как те обнаружат эскадру, чтобы они не могли ее сопровождать и передавать информацию в реалтайме.

Можно старые бронефрегаты, Нахимова + быстроходные КР использовать если не для уничтожения, то для выдавливания сильных отрядов японских КР, для того чтобы те не могли осуществлять непоредственное слежение за эскадрой - что те делали несколько часов перед боем.

Рожественский из этого не сделал ничего - только фактически уничтожил свои крейсерские силы, превратив их в толпу одиночек.