Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна / Цусимские форумы

Пересвет · 03.09.2010 22:56:06

SashaD написал:
Оригинальное сообщение #288872
Зато после Ульсана сразу просветлели, и стали 75-мм снимать,

Нет, после войны, и не сразу.

SashaD · 03.09.2010 23:21:37

Именно во время войны, пока Рождественского ждали.
Но более о другом.
Явно заметны перекосы в вооружении 75-мм как Баяна, так Витязей и Балерин.
Хотя Богини и ранее хотели не так вооружить.
Просто можно выводы сделать немного ранее.

Отредактированно SashaD (03.09.2010 23:30:28)

глюк · 03.09.2010 23:26:03

Так выводы можно делать разные.

К примеру, раз уж основной целью 3" являются не бронированные НК, то почему бы для них не сделать ОФС?

SashaD · 03.09.2010 23:32:51

Основной вывод - это увеличение дистанции.

Пересвет · 03.09.2010 23:56:35

SashaD написал:
Оригинальное сообщение #288891
Именно во время войны, пока Рождественского ждали.

На "России" количество 75мм орудий к концу войны ВЫРОСЛО с 12-ти до 15-ти! Только на "Громобое" их число уменьшилось с 24-х до 19-ти, но на нём и изначально количество 75мм орудий было избыточно для ПМК.

SashaD написал:
Оригинальное сообщение #288891
Явно заметны перекосы в вооружении 75-мм как Баяна, так Витязей и Балерин.
Хотя Богини и ранее хотели не так вооружить.

"Баян" и "богини" вооружили так в то время, когда 75мм калибр ещё предполагали активно использовать в бою с крейсерами противника (второй средний калибр). Потому и "перекос" получился.

SashaD · 04.09.2010 01:19:40

но таки и 152 не забыли!, броню БрКр все же 3" не возьмешь.
а 6000-ники разве не планировали "вторым" средним калибром стрелять?
На них же такого перекоса не было!, т.к. было ПРОДУМАННОЕ тех.задание.
Вернемся все же к нашим баранам бр. крейсерам, в степени продумывания
этого самого задания.

Отредактированно SashaD (04.09.2010 01:27:36)

Good · 04.09.2010 01:37:47

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #288613
то...в этих таблицах не совпадает например нормальное водоизмещение, у того же Адзумы разница почти в 200т, так что особого доверия они не вызывают...

Разницу в величинах водоизмещения, указанных в таблицах на стр. 6 и 8 легко объяснить.
Но полагаю, что лучше этот “казус” разъяснит Вам один из авторов, который, как я понимаю, является одним из модераторов этого раздела.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #288613
1. не верно приведены веса КМУ

ЭУ “Адзумы” весила меньше ЭУ “Баяна” по одной простой причине – машины японского крейсера были более компактными. Вот, например, диаметры цилиндров ПМ “Адзумы”: ВД – 98 см, СД – 142 см, НД – 172 см (у машин “Баяна”, соответственно – 110 см, 174 см и 200 см).

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #288613
2. не верно приведены мощности КМУ

Так и в различных справочниках мощность ЭУ “Адзумы” указывается как 17 тыс. и.л.с. (а иногда и больше!). Впрочем, если Вам известна истина, то сообщите её *worthy* (и приведите источник ).

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #288613
3. а если пункты 1 и 2 верны, то... КМУ изготовлены из материалов с антигравитационными свойствами

Что, и на “Новике” ЭУ была сработана из таких же материалов? *hysterical*
А так же например на “Боярине” (ПМ “Боярина” и ”Авроры” имели одинаковую проектную мощность, а вес ЭУ у “Авроры” ~ в 1,7 раза больший!) или на “Варяге”, у которого были значительно более мощные машины по сравнению с “Ретвизаном”, хотя вес ЭУ практически такой же?!

Отредактированно Good (04.09.2010 01:39:57)

Андрей Рожков · 04.09.2010 14:27:38

Good написал:
Оригинальное сообщение #288953
ЭУ “Адзумы” весила меньше ЭУ “Баяна” по одной простой причине – машины японского крейсера были более компактными. Вот, например, диаметры цилиндров ПМ “Адзумы”: ВД – 98 см, СД – 142 см, НД – 172 см (у машин “Баяна”, соответственно – 110 см, 174 см и 200 см).

Рабочий объём цилиндров паровой машины - приблизительно тоже самое. и как рабочий объём двигателя внутреннего сгорания. Так что тут есть над чем подумать.

Пересвет · 04.09.2010 16:28:16

SashaD написал:
Оригинальное сообщение #288948
а 6000-ники разве не планировали "вторым" средним калибром стрелять?
На них же такого перекоса не было!,

Их несколько позднее проектировали.

Андрей Рожков · 04.09.2010 20:16:38

Good написал:
Оригинальное сообщение #288953
ЭУ “Адзумы” весила меньше ЭУ “Баяна” по одной простой причине – машины японского крейсера были более компактными. Вот, например, диаметры цилиндров ПМ “Адзумы”: ВД – 98 см, СД – 142 см, НД – 172 см (у машин “Баяна”, соответственно – 110 см, 174 см и 200 см).

Если не ошибаюсь, то на "Асамах", для получения большой мощности, машины переводили с трехкратного расширения на двухкратное, что увеличивало мощность, но уменьшало экономность.

Good · 04.09.2010 21:08:35

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #289252
...для получения большой мощности, машины переводили с трехкратного расширения на двухкратное...

Что значит "переводили"?
Переключали подачу пара из ЦВД сразу в ЦНД минуя ЦСД?
Но тогда машина просто бы тормозилась за счёт неработающего ЦСД и её мощность наоборот - уменьшилась бы.

Отредактированно Good (04.09.2010 21:09:01)

Андрей Рожков · 04.09.2010 21:23:33

Извините, источника не могу найти.

Олег 69 · 05.09.2010 03:05:57

Good написал:
Оригинальное сообщение #289271
Переключали подачу пара из ЦВД сразу в ЦНД минуя ЦСД?

На "Мацусимах" в качестве ЦВД использовались как собственно ЦВД, так и ЦСД, после них пар поступал в ЦНД. Мощность возростала, но экономичность падала. Да и надежность такой схемы видимо меньше.

Good · 05.09.2010 15:32:54

В такой “многорежимности” машин “Адзумы” не было смысла, т. к. если на “Мацусиме” давление пара подводимого к ПМ составляло 12 кГ/кв.см, то на “адзумовских” машинах пар подаваемый в ЦСД (после ЦВД) имел по-крайней мере не меньшее давление.

артём · 05.09.2010 15:39:05

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #289419
На "Мацусимах" в качестве ЦВД использовались как собственно ЦВД, так и ЦСД, после них пар поступал в ЦНД.

Вообще это очень странно. Цилиндры же разного объема. Как регулировалась подача пара?

Leopard · 06.09.2010 11:20:28

Good написал:
Оригинальное сообщение #288953
ЭУ “Адзумы” весила меньше ЭУ “Баяна” по одной простой причине – машины японского крейсера были более компактными. Вот, например, диаметры цилиндров ПМ “Адзумы”: ВД – 98 см, СД – 142 см, НД – 172 см (у машин “Баяна”, соответственно – 110 см, 174 см и 200 см).

Good написал:
Оригинальное сообщение #288953
Так и в различных справочниках мощность ЭУ “Адзумы” указывается как 17 тыс. и.л.с. (а иногда и больше!).

т.е. сравнивая КМУ Адзумы и Баяна, сделанные одной фирмой, причем КМУ Адзумы делалось раньше, да и Адзума "несколько" больше Баяна, стало быть на весе его КМУ можно не так экономить, НО ...
КМУ Адзумы при меньшем (24 против 26) количестве котлов Бельвиля, при меньшем обьеме цилиндров машин, существенно меньшем весе (без малого 200 т) имеет большую мощность ???
Интересно в связи с чем... на КМУ Адзумы франки поставили "турбонаддув" или специально русским союзникам сделали "бяку" или ...

Олег 69 · 06.09.2010 13:35:32

артём написал:
Оригинальное сообщение #289585
Вообще это очень странно. Цилиндры же разного объема. Как регулировалась подача пара?

К сожалению у монографии у Белова технических подробностей по этому вопросу не много.

Пересвет · 06.09.2010 15:37:21

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #289962
КМУ Адзумы при меньшем (24 против 26) количестве котлов Бельвиля, при меньшем обьеме цилиндров машин, существенно меньшем весе (без малого 200 т) имеет большую мощность ???

На испытаниях - 16 600л.с..

Good · 06.09.2010 16:30:53

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #289962
т.е. сравнивая КМУ Адзумы и Баяна, сделанные одной фирмой...

Нет, машины строили разные фирмы. Для “Баяна” - “Forges et Chantiers de la Méditerranée”, а для “Адзумы” - “Ateliers et Chantiers de la Loire”.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #289962
КМУ Адзумы при меньшем (24 против 26) количестве котлов Бельвиля...

Меньшее количество котлов не обязательно указывает на их меньшую мощность, т. к. котлы системы Бельвиля были секционными. Поэтому, если бы 24 "адзумовских" котла имели бы например по 10 элементов в каждом (как на “Цесаревиче”), то их общая мощность была больше чем 26 котлов на “Баяне”.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #289962
...при меньшем обьеме цилиндров машин...

А с чего Вы решили, что объём цилиндров ПМ “Адзумы” был существенно меньше чем объём цилиндров машин “Баяна”?

Андрей Рожков · 06.09.2010 19:11:44

если сравнить механизмы крейсеров и броненосцев той же программы 1895-1896 гг., то первые были более высокооборотными и отличались большей удельной мощностью. Хотя, по отзывам современников, они оказались переоблегченными на всех кораблях. Особенно много нареканий вызывали механизмы "Адзумы". К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. "Якумо" во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов, из-за чего оказался совершенно бесполезен в одном строю с бронепалубными крейсерами. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе, "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время".

Однако только с полным запасом топлива дальность плавания броненосных крейсеров приобретала приемлемые значения. Так, "Асама" 11,5-узловым ходом могла пройти 4 600 миль, а "Адзума" – 3 900 миль на 10,5 узлах.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/05.htm

Leopard · 06.09.2010 20:53:15

Good написал:
Оригинальное сообщение #290113
если бы 24 "адзумовских" котла имели бы например по 10 элементов в каждом (как на “Цесаревиче”)

а они их имели, или БЫ, главное слово в предложении и потом вы забыли про вес котлов в этом случае:)

Отредактированно Leopard (06.09.2010 21:24:02)

Leopard · 06.09.2010 20:55:18

Good написал:
Оригинальное сообщение #290113
А с чего Вы решили, что объём цилиндров ПМ “Адзумы” был существенно меньше чем объём цилиндров машин “Баяна”?

из этого

Good написал:
Оригинальное сообщение #288953
ЭУ “Адзумы” весила меньше ЭУ “Баяна” по одной простой причине – машины японского крейсера были более компактными. Вот, например, диаметры цилиндров ПМ “Адзумы”: ВД – 98 см, СД – 142 см, НД – 172 см (у машин “Баяна”, соответственно – 110 см, 174 см и 200 см).

и потом про существенно меньший обьем цилиндров я не писал, я писал про существенно меньший вес КМУ

Отредактированно Leopard (06.09.2010 21:27:33)

Leopard · 06.09.2010 20:59:01

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #290086
На испытаниях - 16 600л.с..

я в курсе, как и в том, что меньший вес КМУ был куплен невысокой надежностью, НО...

Good написал:
Оригинальное сообщение #288953
Так и в различных справочниках мощность ЭУ “Адзумы” указывается как 17 тыс. и.л.с. (а иногда и больше!).

Отредактированно Leopard (06.09.2010 21:00:26)

Пересвет · 06.09.2010 21:41:58

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #290217
НО...

А что "НО"? Проектная мощность - одно дело, фактическая на испытаниях - другое. На "бумажке" у "Адзумы" могла быть запланирована мощность хоть в 170 000л.с., значение имеет фактическая мощность.

Good · 06.09.2010 23:27:54

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #290211
а они их имели, или БЫ, главное слово в предложении...

Не понял – это вопрос или утверждение?
Если вопрос, то у меня нет ответа.

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #290211
...потом вы забыли про вес котлов в этом случае:)

В каком "этом" случае и вес каких котлов?

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #290214
из этого

Good написал:

Оригинальное сообщение #288953
ЭУ “Адзумы” весила меньше ЭУ “Баяна” по одной простой причине – машины японского крейсера были более компактными. Вот, например, диаметры цилиндров ПМ “Адзумы”: ВД – 98 см, СД – 142 см, НД – 172 см (у машин “Баяна”, соответственно – 110 см, 174 см и 200 см).

Вы полагаете, что диаметр цилиндров и их объём - это одно и тоже? *shock swoon*

#426 03.09.2010 22:56:06

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

SashaD написал:

#427 03.09.2010 23:21:37

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

#428 03.09.2010 23:26:03

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

#429 03.09.2010 23:32:51

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

#430 03.09.2010 23:56:35

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

SashaD написал:

SashaD написал:

#431 04.09.2010 01:19:40

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

#432 04.09.2010 01:37:47

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

#433 04.09.2010 14:27:38

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Good написал:

#434 04.09.2010 16:28:16

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

SashaD написал:

#435 04.09.2010 20:16:38

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Good написал:

#436 04.09.2010 21:08:35

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Андрей Рожков написал:

#437 04.09.2010 21:23:33

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

#438 05.09.2010 03:05:57

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Good написал:

#439 05.09.2010 15:32:54

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

#440 05.09.2010 15:39:05

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Олег 69 написал:

#441 06.09.2010 11:20:28

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Good написал:

Good написал:

#442 06.09.2010 13:35:32

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

артём написал:

#443 06.09.2010 15:37:21

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Leopard написал:

#444 06.09.2010 16:30:53

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

#445 06.09.2010 19:11:44

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

#446 06.09.2010 20:53:15

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Good написал:

#447 06.09.2010 20:55:18

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Good написал:

Good написал:

#448 06.09.2010 20:59:01

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Пересвет написал:

Good написал:

#449 06.09.2010 21:41:58

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Leopard написал:

#450 06.09.2010 23:27:54

Re: Развитие Нахимова-Пересвета-Баяна

Leopard написал:

Leopard написал:

Leopard написал:

Board footer