Вопрос - а если бы, допустим, японцы не заметили огни Орла, и третью линию дозора 2 ТОЭ тоже проскочила бы??
Могли ли ее обнаружить после прохода Корейского пролива, днем 27 мая?? Или только случайно?

realswat написал:

около 10.00-11.00

Потом сообщение Того, он выходит в море и дневной бой начинается в NN часов NN минут (? интересно во сколько бы Того достиг русских), а там уже скоро спасительная ночь

realswat написал:

К сожалению, одно из самых удачных решений Рожественского - выбор времени прохода Цусимы, позволивший проходить основные линии дозора в темноте - осталось незамеченным и до сих пор критикуется. В то время как традиционная альтернатива - ночной проход узости - привела бы к тому, что эскадра была бы обнаружена вечером накануне входа в пролив. И не просто проходила бы узости, а продиралась бы через отряды миноносцев и истребителей, а утром была бы встречена японским флотом, имевшим бы не 5 часов светлого времени, а гораздо больше.

Да она просто потерялась бы и все. Нужно было поменять курс. Жутко сомнительно, чтобы миноносцы ее нашли, да еще бы могли нанести ущерб неподбитым кораблям.
Много они потопили кораблей 28-го июля?

realswat написал:

К сожалению, одно из самых удачных решений Рожественского - выбор времени прохода Цусимы, позволивший проходить основные линии дозора в темноте - осталось незамеченным и до сих пор критикуется.

Критикуется то - КАК он шел ночью. С огнями госпитальных кораблей. Это видимо на всякий случай, для гарантированного обнаружения эскадры японцами...

Serbal написал:

слабый и тихоходный крейсер "Светлана

А почему "Светлана" у вас превратилась в "слабый" и "тихоходный" крейсер. Относительно каких кораблей?

Пересвет написал:

С такой разницей в скорости?

А что сделаешь?
Без поддержки Донского и Мономаха наш крейсерский отряд (Олег, Аврора, Светлана) совсем уж проигрывает 3 и 4 отрядам японцев.

realswat написал:

А вот по поводу как еще как бы есть ряд вопросов - какие были огни зажжены, во-первых, и не был ли саботирован приказ Рожественского Орлом, во-вторых.

Так какие огни нес госпитальный Орел?

realswat написал:

Без поддержки Донского и Мономаха наш крейсерский отряд (Олег, Аврора, Светлана) совсем уж проигрывает 3 и 4 отрядам японцев.

А где Вы увидели такой крейсерский отряда - Олег, Аврора, Светлана?

СДА написал:

Можно например пустить сильный отряд быстроходных КР с отрывом от основной эскадры на несколько суток, с целью уничтожить дохзорные корабли.

Молжно. Например, 8/21 мая Того получил сообщение, что вблизи о. Окиносима замечены 6 кораблей, по видимому, миноносцы. 2 двухтрубных и 4 трехтрубных. Поскольку их могли сопровождать Россия и Громобой (хотя их никто в глаза не видел) в море вышли Ивате, Токива и Асама. На их фоне "сильный быстроходный отряд" наших крейсеров смотрелся бы печально. Учитывая, что Асама и при Цусиме 19 узлов давал, а Аврора и Светлана столько же - на испытаниях.

Все ж таки "играйте" за японцев и не забывайте о том, какая информация была у того же Рожественского. Например, о том, что собачки у ПА почти всегда ходили с 1-2 Асамами. И проверять экспериментальным путем "чистоту" британских испытаний, результаты которых значились в том же Джейне, знаете, было бы несколько жестоко по отношению к экипажам Олега, Авроры и Светланы.

Отредактированно realswat (09.02.2009 11:27:56)

realswat написал:

-первых, не факт, что они были "привязаны к транспортам на весь бой" тем самым сигналом вечером 13 мая, который в рапорте Добротворского звучит как "6 отделению крейсеров с рассветом быть в тылу транспортов". И уж совершенно точно этим сигналом они не выводились из распоряжения Энквиста.

Интересное заявление.
Каким это образом Донской и Мономах получившие САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ задачу могли остаться в подчинении Энквиста?
И каким это образом Энквист мог отменить распоряжение Рожественского?

Сам Энквист считал, что эти крейсера из его подчинения выведены:
"Во время боя под моим непосредственным начальством, находились только крейсера "Олег" и "Аврора", остальные крейсера моего отряда "Дмитрий Донской" и "Мономах" получили сигналом указание быть при транспортах, а отряд капитана 1го ранга Шеина не был подчинен мне в тактическом отношении"

Или вы считаете, что Энквист не понимал сути сигналов Рожественского?

realswat написал:

Но, полагаю, даже Вам ясно - это распоряжение не означало, что Мономах должен в течение всего боя держаться справа от транспортов.

Из чего это следует? И какими сигналами установливался срок действия приказа?

realswat написал:

Они должны были прикрывать фланги линии броненосцев.

А у нас 3й отряд в эту линию входил? Он ведь был выделен в самостоятельное соединение с приказом "действовать по обстоятельствам".

realswat написал:

А Идзуми был. Вот Рожественский и сделал соответствующее распоряжение.

Распоряжение "6му отделению крейсеров быть в тылу транспортов" было сделано в 6 часов 13го мая, когда идзуми и в помине не было.
Соответственно уже в жэто время их вывели из подчинения Энквиста.

realswat написал:

Прочитайте рапорт Добротворского - там ведь еще подробнее.

"Нашим крейсерам и разведочному отряду - "Светлана", "Алмаз" и "Урал" было приказанно охранять транспорты, а "Олегу" и "Авроре", кроме того еще поддерживать броненосцы.
Как видите и Добротворский в своих показаниях  "Олега" и "Аврору" считает отдельным отрядом.

СДА написал:

Или вы считаете, что Энквист не понимал сути сигналов Рожественского?

Очень может быть. Хотя скорее похоже на валяние Ваньки пост-фактум, см. ниже.

СДА написал:

Распоряжение "6му отделению крейсеров быть в тылу транспортов" было сделано в 6 часов 13го мая, когда идзуми и в помине не было.
Соответственно уже в жэто время их вывели из подчинения Энквиста.

Я и не писал, что это распоряжение было сделано при появлении Идзуми.
И сигнал, в изложении Добротворского, был "Завтра, с рассветом, иметь пары для полного хода, а 6 отделению крейсеров быть в тылу транспортов".
Это как бы не то же самое, что, скажем, "6 отделению крейсеров охранять транспорты" (а именно такой сигнал, как Вы наверняка знаете из показаний Рожественского, был сделан Светлане 14 мая). И это никак не "6 отделению крейсеров в бою охранять транспорты, маневрировать самостоятельно" Это сигнал о позиции 6 отделения с рассветом и не более того.

Не может быть приказ на бой "быть в тылу транспортов" просто по определению. Едва ли Рожественский полагал, что - окажись японские крейсера впереди транспортов, то Мономаху и Донскому следовало оставаться у транспортов в тылу.

СДА написал:

Как видите и Добротворский в своих показаниях  "Олега" и "Аврору" считает отдельным отрядом.

Да, что считает Добротворский, я вижу. И вижу в этих же показаниях следующее:

"отряд контр-адмирала Энквиста оказывался состоящим всего из крейсеров Олег и Аврора, потому что Дмитрию Донскому и Владимиру Мономаху не было отмены вчерашнему сигналу "Быть в тылу транспортов"... Такое распоряжение, конечно, не понравилось ни име, ни контр-адмиралу Энквисту, почему я очень удивился сигналу последнего "Крейсерам быть в кильватере" и нисколько не удивился... очень быстрым исполнением его командирами Дмитрия Донского" и "Владимира Мономаха".

То есть вроде как Энквист думал одно, а сделал совсем другое. Просигналил Донскому и Мономаху - а те, что важно, по сигналу среагировали. То есть и там считали, что Энквист вправе давать им распоряжения.

СДА написал:

Из чего это следует? И какими сигналами установливался срок действия приказа?

Время действия сигнала в данном случае определялось обстоятельствами. Рожественский, если помните, сигналил до боя, скажем, "крейсерам и транспортам держать правее". Вы полагаете, это означало - отойти вправо и застопорить машины до нового сигнала?

СДА написал:

А у нас 3й отряд в эту линию входил? Он ведь был выделен в самостоятельное соединение с приказом "действовать по обстоятельствам".

Понятно. Изволите "дурковать" - мешать не буду, но участвовать в дурковании, извините, не желаю.

Отредактированно realswat (09.02.2009 16:38:40)

realswat написал:

Очень может быть. Хотя скорее похоже на валяние Ваньки пост-фактум, см. ниже.

И нафига это надо Энквисту?
Ему от подчинения Донского и Мономаха - ни горячо, ни холодно. По их дейсвтиям ему никаких претензий не выдвигалось.

realswat написал:

Это сигнал о позиции 6 отделения с рассветом и не более того.

И на основании чего 6е отделениемогло сменить эту позицию, предписанную командующим? Кто мог отменить разпоряжение командующего эскадрой, кроме самого командующего?

realswat написал:

Не может быть приказ на бой "быть в тылу транспортов" просто по определению.

Это почему не может? Потому, что в тезис о гениальности ЗПР во всех отношениях не укладывается?
Если КР получили приказ держаться в тылу транспортов, то до получения другошго приказа они и должны там держаться.
Если этот приказ получен от командующего эскадрой, то это фактически означает то, чтоон взял управление на себя.

realswat написал:

То есть вроде как Энквист думал одно, а сделал совсем другое. Просигналил Донскому и Мономаху - а те, что важно, по сигналу среагировали. То есть и там считали, что Энквист вправе давать им распоряжения.

То, что Энквист проявил самостоятельность - я и не отрицаю, но это отнюдь не означает, что он проявил ее в полном соответствии с приказами Рожественского.
Именно поэтому этот приказ у Добротворского удивление и вызвал.

Кстати, еще надо отметить, что приказ этот Энквист отдал после выхода Суворова из строя, т.е. после того, как ЗПР потерял возможность управлять этими крейсерами. Что кстати не противоречит приказу о принятии командования младшим флагманом (в данном случае младший флагман крейсерских сил принял командование над этими силами).

realswat написал:

Рожественский, если помните, сигналил до боя, скажем, "крейсерам и транспортам держать правее". Вы полагаете, это означало - отойти вправо и застопорить машины до нового сигнала?

Бредить не надо. Он ведь не давал приказа держать правее и застопорит машины.

Получили транспорты приказ отойти правее - они и отошли, а дальнейшие действия после встречи с противником были расписаны в приказах.

realswat написал:

Понятно. Изволите "дурковать" - мешать не буду, но участвовать в дурковании, извините, не желаю.

Дурковать пока что изволите Вы, поскольку ничем не можете подтвердить, что Жемчуга имели задачу прикрывать и третий отряд.
Кстати стоит вспомнить еще что они занимали позицию на 4 румба ВПЕРЕДИ флагманов своих отрядов - т.е. весьма далеко от третьего.

СДА написал:

Японцы, как мы знаем, преимуществ в ходе над Россией и Громобоем не имели

Перечитайте Егорьева, писавшего главным образом по нашим документам.

СДА написал:

Как видите Рожественский никаких Асам не боялся

А я говорил не о том, чего боялся Рожественский, а о том, что могло быть.

СДА написал:

Вполне можно было на следующей день после прихода Небогатова , т.е. 27 апреля отправить отряд из 5 быстроходный крейсеров и один транспорт с углем. За счет несколько большей скорости они могли бы появиться у Корейского пролива за неделю до эскдры.

Каким же образом отряд крейсеров, имея на хвосте транспорт с углем, окажется быстрее эскадры этак в полтора раза?
Может, стоит все-таки как-то перестать фантазировать?

СДА написал:

Потом, числа 12-13 крейсера можно присоединить к основной эскадре и продолжить прорыв.

Как все просто:-))

СДА написал:

Дурковать пока что изволите Вы, поскольку ничем не можете подтвердить, что Жемчуга имели задачу прикрывать и третий отряд.

Они имели задачу прикрывать фланги "линии броненосцев".

СДА написал:

Кстати стоит вспомнить еще что они занимали позицию на 4 румба ВПЕРЕДИ флагманов своих отрядов - т.е. весьма далеко от третьего.

Циркуляр  №66 (от 21.01.1905)

…После перестроения походного порядка в боевой (приказ от 8 января 1905г. за №24)
крейсера «Жемчуг» и «Изумруд», сопровождающих главные силы, служат репетичными кораблями и держатся:
а) когда броненосцы в строе кильватера в расстоянии 6 кабельтов на траверзе противоположном неприятелю: «Жемчуг» у «Суворова», «Изумруд» - у «Ослябя».

Дальнейших успехов.