realswat написал:

Перечитайте Егорьева, писавшего главным образом по нашим документам.

Что конкретно пишет Егорьев?

realswat написал:

А я говорил не о том, чего боялся Рожественский, а о том, что могло быть.

Достаточно того, что Рожественский о заявленой вами проблеме не упоминает и главное ПРЯМО ПИШЕТ, что считал демонстрацию крейсерами вполне возможной.

realswat написал:

Каким же образом отряд крейсеров, имея на хвосте транспорт с углем, окажется быстрее эскадры этак в полтора раза?
Может, стоит все-таки как-то перестать фантазировать?

А может стоит вспомнить скорости некоторых транспортов? Например Кореи. Или вспомнить скорости вспомогательных крейсеров которые вполне можно использовать в качестве быстроходных угольных транспортов.

realswat написал:

Как все просто:-))

Т.е. по сути возражений у Вас нет?

СДА написал:

Т.е. сигнал светлане отменяет все ранее сделанные сигналы Донскому и Мономаху? Гениально.

Нет. Т.е. когда Рожественский ставил задачу охранять транспорты (Светлане), он делал соответствующий сигнал. Поскольку такого сигнала Донскому и Мономаху не было - стало быть, распоряжения его относительно их роли в бою и подчиненности оставались в силе. Вот и все.

realswat написал:

Поскольку такого сигнала Донскому и Мономаху не было - стало быть, распоряжения его относительно их роли в бою и подчиненности оставались в силе. Вот и все.

Такой сигнал им был дан ранее?
Еще раз - объясните, с чего вы взяли, что сигнал данный одному кораблю, отменяет все сигналы данные ранее другому?

zen2 написал:

Допустим, догнали наши крейсера пару тройку легких японских крейсеров. Те дают полный ход и пытаются уйти, мы их длительное время нагоняем навязывая бой. В итоге: мы их топим, жгем часть топлива за счет высокого хода, и в итоге на 14 мая у нас 50% боекомплекта.

1) С этими крейсерами так и так встречаться.
И гораздо лучше их утопить/вывести из строя  пока они по одиночке дозоры несут и мы их можем мочить толпой, чем во время боя главных сил, когда толпа будет у них.
2) Топливо пополняется с угольного транспорта, который мы берем с собой, благо уголь в море грузить натренировались.
3) Скорее всего встречаться будет не только с легкими, но и со вспомогательными КР, которые топятся гораздо легче.
4) Олег за весь цусимский бой израсходовал 593 6" снаряда, при этом после боя у него осталось 1484 6" снаряда. Снарядов явно хватит.

СДА написал:

Достаточно того, что Рожественский о заявленой вами проблеме не упоминает и главное ПРЯМО ПИШЕТ, что считал демонстрацию крейсерами вполне возможной.

Рожественский, вообще-то, пишет обратное.

СДА написал:

Такой сигнал им был дан ранее?
Еще раз - объясните, с чего вы взяли, что сигнал данный одному кораблю, отменяет все сигналы данные ранее другому?

Ну ладно, попробуем предельно доходчиво.

Факты

1. Вечером 13 мая сигнал "С рассветом иметь пары для полного хода, а 6 отделению быть в тылу транспортов"
2. Днем 14 мая, перед боем, сигнал "Светлане охранять транспорты"
3. Днем 14 мая, еще до боя, Донской и Мономах оказываются не в тылу транспортов, а с флангов
4. В бою Энквист даёт распоряжение "Крейсерам быть в кильватере". Донской и Мономах его выполняют, а Светлана - нет.
5. Энквист вечером уходит с Олегом, Авророй и примкнувшим Жемчугом на юг, а Донской и Мономах потом гибнут. Вдалеке от адмирала Энквиста.

Версия 1. ЗПР, будучи человеком не вполне нормальным, желая, чтобы Светлана охраняла транспорты, дает ей сигнал охранять транспорты и в то же время, желая того же от Донского с Мономахом и желая отделить их от Энквиста, вместо сигнала "Донскому и Мономаху маневрировать самостоятельно, охранять транспорты" даёт сигнал номер 1. Энквист с Добротворским, тем не менее, будучи опытными психологами, все понимают, и, увидев сигнал 1, догадываются, что Донской и Мономах должны были охранять транспорты и более не подчиняются Энквисту. Что не мешает Энквисту проявить инициативу, а Лебедеву и Попову (тоже опытным психологам) ее поддержать.

Версия 2. ЗПР вовсе не выделял Донской и Мономах из отряда Энквиста, он просто хотел, чтобы утром они были в тылу транспортов (на случай, скажем, неожиданного появления японских крейсеров в тылу эскадры). Но Энквист и Добротворский, плохо зная службу, восприняли этот сигнал как приказание Донскому и Мономаху охранять транспорты, маневрируя самостоятельно. И даже тот факт, что Донской с Мономахом около 10.30 оказались вовсе не в тылу транспортов, не навел их на мысль, что сигнал 1 более не действует. В бою Энквист с Добротворским рискнули пойти против воли адмирала (как они это понимали), и недисциплинированные Попов и Лебедев их поддержали, хотя забитый Шеин сигнал быть в кильватере не исполнил.

Версия 3. ЗПР был человеком вменяемым. Желая, чтобы утром 14 мая Донской с Мономахом были в тылу транспортов, он и подал сигнал 1. Желая, чтобы Светлана охраняла транспорты, он подал сигнал 2. ЗПР отнюдь не желал, чтобы Донской с Мономахом весь бой провели в тылу траспортов - иначе бы он не позволил свершиться факту 3. Так же ЗПР не желал сковывать Донской и Мономах только охраной транспортов, иначе бы он подал сигнал "Донскому и Мономаху охранять транспорты". Как подал такой сигнал Светлане. Энквист прекрасно понимал, что сигнал 1 не означает распоряжение на весь бой (как бы тогда мог иметь место факт 3?), и что сигнал этот не означает выделение Донского и Мономаха из крейсерского отряда. Поэтому он подавал им сигналы в бою, а Попов и Лебедев сигналы эти исполняли, поскольку не считали себя выведенными из состава отряда крейсеров. Как не посчитал себя исключенным из состава крейсеров командир Авроры Егорьев, получивший в Камрани приказ нести дозорную службу от ЗПР. Но случился неприятный факт 5. После чего Энквист мог ожидать неприятных вопросов по поводу того, как он потерял два вверенных ему корабля  - Донской и Мономах. В принципе, Добротворский таких вопросов тоже мог ожидать. И вот тогда Энквист с Добротворским и начали валять Ваньку.

Поскольку версия 1 подразумевает реальный кретинизм ЗПР (который, отдававя однотипные приказы - охранять транспорты - формулировал их совершенно по разному для Светланы и Донского с Мономахом), а версия 2 подразумевает некоторую умственную заторможенность Энквиста с Добротворским (которые считали сигнал 1 действующим даже того, когда Донской с Мономахом уже оказались отнюдь не в тылу транспортов, и которых четкость приказа Светлане не навела на мысль о том, что приказ Донскому и Мономаху означал то, что они подумали) я останавливаюсь на версии 3. Ну а Вы - как знаете:-))

realswat написал:

. Днем 14 мая, еще до боя, Донской и Мономах оказываются не в тылу транспортов, а с флангов

Это потому, что в 10:35 был дополнительный сигнал, "Усилить прикрытие транспортов". (см. работу исторической комиссии).

realswat написал:

В бою Энквист даёт распоряжение "Крейсерам быть в кильватере". Донской и Мономах его выполняют, а Светлана - нет.

realswat написал:

4. В бою Энквист даёт распоряжение "Крейсерам быть в кильватере". Донской и Мономах его выполняют, а Светлана - нет.

вот это как раз лишний раз показывает ошибочность подхода ЗПР к организации крейсерских сил.
Прекрасная иллюстрация того, что он сам создал вместо сильного отряда крейсеров толпу одиночек.

realswat написал:

Что не мешает Энквисту проявить инициативу, а Лебедеву и Попову (тоже опытным психологам) ее поддержать.

Да вот фигня какая инициативу еще и Жемчуг с Изумрудом поддержали.
Так, что действия Лебедева и Попова ни о чем не говорят.

zen2 написал:

Допустим, догнали наши крейсера пару тройку легких японских крейсеров.

На такие подвиги способны только Олег, Жемчуг и Изумруд - но они такие же "легкие" как и японцы.

zen2 написал:

Те дают полный ход и пытаются уйти, мы их длительное время нагоняем навязывая бой.

Другие японские отряды тактично не обращают внимания на маленькую пальбу невдалеке и призывы по радио от соседней патрульной группы...
Особенно умиляет "длительное время"... На деле японцы немедленно передадут по радио кому положено свое место, курс и скорость и будут вести русские крейсера туда, куда им скажет их адмирал, который тем временем и подготовит русским "комиссию по встрече".

zen2 написал:

В итоге: мы их топим

Потопил тут в августе один "Новик" "Цусиму"...
В итоге наши крейсера вовсю уносят ноги от надвигающихся со всех сторон вражьих сил, причем, поскольку базы у них нет,  то и бегут они к своей эскадре, под защиту "больших дядек" и к транспортам-кормильцам, всячески способствуя японским разведчикам в выполнении их основной задачи - обнаружении эскадры.

realswat написал:

Втянется - легко. Если 3 и 4 отряды будут действовать против арьергарда нашей линии, то нашему крейсерскому отряду лучше бы быть там.

В такой ситуации ещё больше хочется избавиться от транспортов.

Grosse написал:

И сам ЗПР просто не мог не видеть, что 2 судна в ордере его эскадры светят на всю ивановскую.

При видимости 10 кабельтовых и длине колонны более 30?

NMD написал:

При видимости 10 кабельтовых

Дальность видимости топового огня - 10 кбт?
Сказки то не рассказывайте...

NMD написал:

И почему с "Синано-Мару" заметили "Орла", а не огни?

Это нонсенс.
Такого в принципе не могло быть, поэтому и не было.
"... и идя на NO, вдруг заметил по левому борту огни парохода, идущего на Ост."

NMD написал:

А сколько?

Даже у нас на реке, с ее ограниченными скоростями теплоходов, дальность видимости топового огня не менее 8 км.
На океанских судах вероятно огоньки стояли помощнее...

NMD написал:

В тумане?

Тумана особенного и не было. Была дымка, ограниченная видимость. Огни увидеть это практически не мешает. А вот остальные суда - идущие без огней - Синано Мару действительно разглядел гораздо позже и с большим трудом.

realswat написал:

В принципе, в такой ситуации следовало отодвинуть госпитальные суда подальше от эскадры, конечно.

В принципе в такой ситуации следовало немедленно остранить командира "Орла" от занимаемой должности, и учинить следствие по факту отказа им выполнять приказ в военное время.
Собственно - одной только угрозы этого уже было бы достаточно. Это конечно, если действительно "Была попытка заставить их идти без огней".

Только попытки этой со стороны ЗПРа видимо просто не было.
- Что Вы сделали бы, если кто то отказался выполнять ваш приказ?
- Я бы его застрелил (с)

realswat написал:

Рожественский не имел такого права.

Рожественский имел право отдавать приказ командирам кораблей, входивших в его эскадру.
А эти командиры имели право этот приказ сначала выполнить, а потом уж обсуждать.

И исключение из этого правило ровно одно - ЗПР не имел права отдать приказ сдаваться.
И ТОЛЬКО этот приказ командиры кораблей имели право не выполнять на вполне законных основаниях.
Да и то - в случае с ЗПРом - с некоторой оговоркой. См. выше о том, что сделал бы ЗПР, откажись кто то из командиров выполнять даже этот приказ.

Отредактированно Grosse (10.02.2009 10:37:05)