mina написал:

Оригинальное сообщение #298213
переводим на нормальный русский язык -
строим не непонятнятных "белых слонов" а АВ уровня "Клемансо" для истребителей катапультного взлета

как первый этап - безусловно было бы гораздо правильнее, ибо вопрос даже не в том что бы построить "русский нимиц" а в том что бы его освоить и научиться грамотно применять, и в этом роль более простого "среднего АВ" была бы очень велика

Уважаемый mina! Пожалуйста, просмотрите ветку с самого начала. Ещё раз позволю себе напомнить: СССР- сугубо континентальная держава, в 60-е, 70-е и в 80-е года двадцатого столетия интенсивно осваивающая внутренний природный и территориальный потенциал. Нам- своего хватало. А игры за африканских царьков сводились к тому, чтобы лишний раз побольнее "ущипнуть" нашего геополитического противника- США. Нам на африканской или арабской земле тогда ничего было не надо из рынков сбыта или природных ресурсов. Пока. Но СССР по сталинской инерции- развивался, промышленность набирала обороты и умные люди в правительстве, в околоправительственных аналитических структурах понимали, что при благоприятных тенденциях нам рано или поздно понадобятся и зарубежные рынки сбыта, и зарубежные сырьевые ресурсы.
Отсюда и пошло наращивание ВМФ: его подводной и надводной составляющих. Морской (в первую очередь- дальней) авиации, само собой.
Это осознание (не осмысление, пока) пришло уже во второй половине 60-х. Именно тогда, на рубеже 60-х- 70-х и разрабатываются наши первые авианесущие корабли. И то это осознание пришло далеко не ко всем в правительственных кругах тогдашнего СССР. В итоге построили компромиссный вариант- пр.1143. Самое удивительное, что ни тогда, ни впоследствии, ни даже сейчас очень многие так и не осознали,- насколько удивительный и многофункциональный получился корабль. Меняйте ему цели изадачи! Ракетный крейсер, штабной корабль, корабль ПЛО, десантный корабль, корабль ПВО (не в самом лучшем варианте, конечно, но всё-таки на то время!). А далее на его базе шло дальнейшее осмысление наших возможностей и перспектив в этом направлении, воплотившееся в конечном итоге в недостроенный "Варяг"...
А Вы хотите всё и сразу: средний полноценный авианосец в 60-е годы! Не созрели мы тогда для этого...
Ну и последнее. По надводному флоту ВМФ СССР. "Очень обидны мне слова ваши, папаша!" Вполне возможно, что НК и были бы уничтожены в самом начале конфликта с вероятным противником. Может быть даже и без существенного ущерба супостату. Мой корабль по тактическому формуляру и был спроектирован, построен и расчитан в лучшем случае- на 20 минут активного боя. Но что лично меня всегда возмущало и возмущает в отдельных представителях нашего доблестного подплава,- это точка зрения, что они одни реально и конкретно защищали Родину. А все остальные выходили в Океан покакать и пописать.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #297097
http://vtol.boom.ru/rus/Jak-38/index.html

Большое спасибо за ссылку! Особенно впечатлило вот это:

После необходимой подготовки 18 апреля 1980 г. личный состав эскадрильи перебазировался на аэродром Шиндад в северном Афганистане...
Приобретенный опыт показал настоятельную необходимость повышения тяговооруженности самолета и его разгонных характеристик при выполнении ВКР, т.к. в условиях пониженной плотности воздуха и достигавшей 35 С жары потеря тяги силовой установки достигала 1500 кгс. После необходимых расчетов Павлов, Сас и заместитель главного конструктора Hовиков приняли решение по- вернуть сопло второго ПД на 15 градусов назад, в результате самолет стал нормально разгоняться с расчетной взлетной массой. В дальнейшем соответствующие доработки были произведены на всех Як-38.

И это - по сути, незадолго до того, как у Пакистана появились F-16.

mina написал:

Оригинальное сообщение #298886
нет, выгоднее больше

Система ракет "Калибр", калибром ракет в  514мм, вполне обеспечивала атаку наземных целей, на любом разумном расстоянии.

mina написал:

Оригинальное сообщение #298886
нет! диктовать должны тактические требования, в свое время это был уровень МНК - ОУ ВМФ,  как сейчас фиг знает (впрочем и тогда это работало через Опу)_

Верно. Требования спускались "подписанные" ЦНИИ ВМФ. Они же, после, требовали кроить корабль "по живому".
В своё время, мой учитель, сказал очень умную вещь (из собственного жизненого опыта) - ни кто на верху не будет читать докладную/обоснование, более чем на одну страницу (к сожалению, я так и не научился РАЗГОВАРИВАТЬ матом). Всё что на обороте и на следующих страница, пойдёт в корзину. Там, на верху, не то что "теорию игр", мат анализ знали единицы (при это в течении лет так 20-30 не имели опыта применения высшей матиматики, вообще).
Не надо пинять кострукторов. Пиняйте на прокладку, между эксплуатационниками и конструкторами.

артём написал:

Оригинальное сообщение #299379
Страна надорвалась не от строительста Кречетов, а от попытки идти сразу двумя путями - строить классические АВ и строить авианесущие НК умеренного водоизмещения.

Вы думаете, страна надорвалась именно от этого? Хотя, вполне возможно, не рухни цена на баррель так стремительно, мы бы могли наблюдать развитие маразма типа "Т-64/72/80" и на стапелях

варяжец написал:

Оригинальное сообщение #299407
Вы думаете, страна надорвалась именно от этого?...

Конечно нет. Выссказал, лишь о знакомой теме.

варяжец написал:

Оригинальное сообщение #299407
мы бы могли наблюдать развитие маразма типа "Т-64/72/80" и на стапелях

Ну это технически не возможно...

варяжец написал:

Оригинальное сообщение #299408
Просто, по имеющимся схемкам сразу возникает много вопросов - площадь крыла куда меньше, чем у МиГ-29. Отсюда и вопросы

Дал ссылку на сайт Стелс Машины, человек искренне интересуется и пытается разобраться. Фактические сведения о программе, мы ни когда не узнаем. Ни когда.... не стоит строить иллюзий.

артём написал:

Оригинальное сообщение #299430
Некоторые, прорывные программы, были завязанны на Як-141. Идеология программ, осталяла позади все построенные авианесущие НК и позволяла ответить НАТО ассиметрично (и очень неожиданно).

Эххх... Журнал "АвиО" за 1993 год - номер, увы, не помню. Там, как раз, писалось нечто подобное. Например, про возможности из чащи леса произвести пуск самолетов на супостата с вертикальных установок, ЕМНИП. Вспоминая "успехи" предшественника, честное слово, в возможности Як-141 как-то не верится. Сами посудите: был, к примеру, МиГ-23 С на вооружении. Путем долгих эволюций, в том числе, на основе боевого опыта, из "гадкого утенка" сделали вполне достойную машину: МиГ-23С - МиГ23М - МиГ23П, МЛ - МиГ-23МЛД. С Яками подобное крайне трудно представить.

артём написал:

Оригинальное сообщение #299440
Вы посмотрите с чего началось и чего достигли.

Да, вы правы. Новая техника не "чудо", она требует планомерной доводки. КИС было новшеством.

Закрытие программы Як-41, убило целое направление в кораблестроении. Заставив нашу страну плестись в килеваторе, разносчика демократии. Ни каких денег это не сэкономило, однако пресекло опасную возможность (для НАТО) в развитии Российского флота.

Не спорю. Согласен с Вами. По тому же КИС видно, какого можно в итоге добиться результата. Возможно, и Як-141 стал бы вполне работоспособной машиной. Жаль, что так в итоге получилось.ИМХО, даже годы в теме стоит сменить с 1946-1991 на где-то так 1946-1985. Дальше - полная абстиненция и однозначная "Политпросветовская" тема.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #299504
Вот 3 неплохие статьи.

Спасибо. Читал и это и некоторые другие материалы.

Сказал же о правде.  Её не будет ещё очень долго, вернее никогда. Это моё мнение.
Закрытие программы не обусловленно ни какими объёктивными причинами. Машина, и на мой непрофесиональный взгляд, была прорывной. При этом, вполне обеспечивалось базирование на корпусах размером с ЭМ.

На нескольких форумах пытался выссказать идею "распредилённого авиакрыла". Интересно, что идея да же не наша. Однако, это была реальная возможность альтернативного ответа.

Ради интереса, могу предложить перечислить системы вооружения и перспективные работы, свёрнутые и снятые в 90-е годы. Очень интересный перечень получается.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #299504
Скажу одно по неофициальной (но достоверной - за базар отвечаю) информации америкосы очень хорошо проплатили за документацию по Як-141, что (по их тоже неофициальным данным) очень им помогло в работе по F-35 (Молния-2). Янки деньги на ветер никогда не кидают, делайте вывод сами...

Вполне возможно. Как бы они не хаяли наш ВПК, но во времена оны к нему относились вполне уважительно. Жаль, что из-за ряда господ нетрадиционной ориентации все это оказалось обесценено. Вот Вам и "роль личности в истории".

варяжец написал:

Оригинальное сообщение #299407
мы бы могли наблюдать развитие маразма типа "Т-64/72/80" и на стапелях

Как знать. Учитывая разнообразие рельефов ТВД ( Северо-Германская низменность, Армянское нагорье и Гоби с Хинганом), на которых предстояло действовать нашим танкам и пестроту техники противников (от "Абрамсов" то "Т-54") производство одновременно супер-пупер газотурбинного Т-80, менее подвижного но дизельного Т-64 и максимально упрощенного Т-72 имеет определенный смысл. В Германии лучше турбина, китайцам с головой хватит первых Т-72 с однослойной броней. Экономия (с учетом обьемов выпуска)

Отредактированно charlie (21.09.2010 23:21:53)

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #299504
Поищу - у меня где-то была скачка очень любопытного анализа сравнения Як-38 - "Гончая" и новый Як, очень любопытные выводы... Главный - Як-141 опередил свое время лет на 20-25, а сие часто воспринимается со знаком "-".
Скажу одно по неофициальной (но достоверной - за базар отвечаю) информации америкосы очень хорошо проплатили за документацию по Як-141, что (по их тоже неофициальным данным) очень им помогло в работе по F-35 (Молния-2). Янки деньги на ветер никогда не кидают, делайте вывод сами...

Уже на форуме обсуждалось. Сделал выборку:

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #177680
да, схема Ф 35 - огромный шаг вперед по сравнению с як 141, и говорить что тупые амеры передрали- -неправильно!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #177860
Никто не называет амеров тупыми. Тем более бывший наш народ (причем наиболее толковый) у них во множестве работает. Но справедливости ради Ф-35 все таки прямое развитие Як-141. До передачи документации их проекты были весьма отдаленно похожи на Ф-35. А подъемные движки на Яке от безысходности- шансов убедить двигателистов разработать новый двигатель практически не было. На этапе эскизного проектирования схема с вентилятором обсуждалась.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #178444
Программа ASTOVL по разработке СКВВП на замену "Харриеру" стартовала аж в 1983г., к 1988 определились с двигателем, в 1993 добавилось требование создать единый планер для СКВВП и обычного истребителя (программа CALF), а LM и MDD получили заказы на разработку прототипов. В 1994 список требований к машине был существенно расширен (программа JAST), а в 1996 ТТЗ на будущий F-35 было сформулировано в окончательном виде (JSF). Тогда же умельцы из "Skunk Works" породили вариант 230, который с минимальными изменениями стал сначала X-35, а потом F-35. К тому моменту уже был проделан огромный объем НИОКР, так что я бы не стал переоценивать "русский вклад" (документацию по Як-41 мы передали в 1995г.). Вот, пожалуйста, генеалогия проектов LM:

Насчет двигателей "Яка" - насколько мне известно, ПМД Р-79В с самого начала разрабатывался специально для Як-41. Трехдвигательную схему с отдельными ПД использовали потому, что она была достаточно отработана на Як-38 и не сулила сюрпризов.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #178557
Ничуть не умаляю обьем проделанный амерами , но посмотрите на генеологию (кстати опираясь на которую я и сделал свой вывод) окончательно облик ф-35 сложился именно после 95го. И это просто обьясняеться. Поворотное сопло такой схемы в США до передачи документации не рассматривалось. А вокруг него ,собственно говоря, и слеплены,  что Як, что Ф-35.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #178557
В 1990 году я работал на ЛИДБ МиГ в Жуковском. Если вы в курсе, то самый короткий путь туда от столовой именно через ЛИДБ Як. Там как раз во всю шли испытания первых двух Як-141.  В результате завязались знакомства. Так вот во время посиделок я лично задавал вопрос, почему остановились на старой схеме с отдельными ПД. Главный недостаток на тот момент был совершенно очевиден- перебой в работе любого из трех двигателей, на режиме висения, приводит к возникновению трудно парируемых угловых вращений, со всеми вытекающими последствиями. Они ответили, что предлагалось три схемы- с отбором воздуха от компрессора(по типу "Хариера"), с вентилятором( кстати тогда впервые услышал о такой схеме и посчитал ее совершенно нереальной и идиотской ) и с ПД. Первые две были отвергнуты сразу с формулировкой- ни одно двигателестроительное КБ для мелкосерийной машины (заказчик ВМФ)  разрабатывать новый движок не будет- так что остановились на развитии того что было. Вот собственно и все.
Кстати был свидетелем аварийной посадки прототипа Як-141 именно по этой причине. Смотрелось страшно.

Если вас интересует мое мнение, то считаю 141й очень перспективной и удачной машиной. С учетом того, что в КБ было четкое осознание порочности схемы с ПД при более-менее крупной серии вполне можно было продавить решение о разработке нового двигателя. К тому моменту как раз подошли бы наработки по стелсу- итог, гдето к 2005-10 годам у нас мог появиться серийный вертикально/коротко взлетающий/садящийся корабельный аппарат по боевым возможностям одного порядка с МиГ-29К. Но не судьба.

Отредактированно bober550 (22.09.2010 01:58:59)

варяжец написал:

Оригинальное сообщение #299524
Лучше это все - в "танковую" ветку

Мовчу

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #299346
нельзя корабль класса "тяжелый авианосец" взять и с чистого листа сделать, без солидной помощи со стороны, а кто нам в 1970-80 гг. мог в этом вопросе помочь? Посему и нельзя говорить, что пр. 1143 - "деньги на ветер". Скорее это не доведенная до конца большая, очень трудоемкая, страшно дорогая и требующая длительных временных затрат работа

Значение собственного практического опыта хорошо отслеживается на примере роста авиагрупп серийных кораблей одного проекта (при минимальных переделках): "Киев"-22ЛА, "Новороссийск"-36, "Кузнецов" 50ЛА, "Варяг"67! (правда только в одном источнике)

Изменена была также конструкция кормовой части полетной палубы и спонсона, что позволило несколько увеличить размеры ангара. Благодаря более рациональному расположению самолетов в ангаре (имелись специальные устройства для их разворота на одном месте) и наличию на полетной палубе (в кормовой оконечности) стационарных мест для хранения 14 машин (чего на было на пр.11435), численность авиагруппы ТАВКР возросла до 67 ЛАК. В частности, этот крейсер мог бы нести 44 истребителя-штурмовика, четыре самолета ДРЛО, два учебных самолета и 17 вертолетов различного назначения.

http://www.atrinaflot.narod.ru/2_maincl … _11436.htm

А на 80000т пр.1160 в 1973 разместили всего 42...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #299574
и наличию на полетной палубе (в кормовой оконечности) стационарных мест для хранения 14 машин

Как я поняла , часть самолетов предпологалось держать на верхней палубе ? А на Кузнецове все ЛА стоят в ангаре ?