М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #299353
Уважаемый mina! Пожалуйста, просмотрите ветку с самого начала. Ещё раз позволю себе напомнить: СССР- сугубо континентальная держава, в 60-е, 70-е и в 80-е года двадцатого столетия интенсивно осваивающая внутренний природный и территориальный потенциал. Нам- своего хватало. А игры за африканских царьков сводились к тому,

ценность АВ для нас не в возможности "играть с африканскими царьками" а обеспечить реализацию ударного потенциала ВМФ - т.е. грубо говоря дать выстрелить обеспечив возможность получения ЦУ и дохождения то позиций применения оружия ударных носителей ВМФ

при решении этой задачи в ситуации ВМФ СССР 70х-80х большой интерес представлял даже авиатранспорт с которого самолеты могли бы только взлетать (с посадкой на береговой аэродром)

моделирование применения "Кузнецова" на севере показало что решение его авиагруппой ударных задач поднимает боевые возможности 7 Опэск буквально на копейки (ЕМНИП в 1,1 или 1,2 раза - как-то так), а вот обеспечение ПВО в 11 раз, т.е. на порядок, и дело здесь не в том что "Кузнецов" был "такой крутой" а в той полной задницей которую мы имели с оперативным авиационным прикрытием даже в ближней зоне флота

соотвественно "лобовое сопоставление" наших АВ с "Нимицами" есть не более чем неумная "пиписькометиря", а адекватное сравнение возможно только на уровне группировок сил ,причем не оперативных соединий, а именно в масштабе ТВД

артём написал:

Оригинальное сообщение #299377
истема ракет "Калибр", калибром ракет в  514мм, вполне обеспечивала атаку наземных целей, на любом разумном расстоянии.

вопрос в стоимости решения задачи
изделие габарита "ТА 65 см" при реализации концепции "беспилотного бомбардировщика с кассетными средствами поражения" обеспечивает снижение стоимости поражения одиночной цели в несколько раз

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #299504
по неофициальной (но достоверной - за базар отвечаю) информации америкосы очень хорошо проплатили за документацию по Як-141, что (по их тоже неофициальным данным) очень им помогло в работе по F-35 (Молния-2). Янки деньги на ветер никогда не кидают, делайте вывод сами...

только вот у них это сугубо вспомогательное средство смысл которого заключается не городить на УДК катапульты и прочий "джентельменский набор авианосца", а становым хребтом у них являются нормальные АВ с нормальными самолетами

вне зависимости от того довели бы или нет Як-141 при решении задач (например патрулирование на рубеже ... с боеовй нагрузкой ...) он все равно как по тактическим, так и по военно-экономическим параметрам с треском проигрывал бы классическим самолетам

по большому счету его делали под одну задачу - обеспечить из дежурства на палубе перехват носителей "Гарпунов" до выхода их в позицию залпа

только вот "вероятны противник" к моменту доводки Як-141 имел бы уже "Гарпуны" с удвоеной дальностью полета

соотвественно в одном случае  разработка (фактически с 0) нового авиационного комплекса (с соотв. затратой ресурса) - его "тактическая нейтрализация" со стороны противника требует всего лишь простой модернизации своих старых ПКР

charlie написал:

Оригинальное сообщение #299583
На выходе имеем безопасный для американцев аналог "индийского" "Горшкова" с 18 МИГ-23К и 6-8 КА-25, лишенный ПКРК, с авиагруппой, недостаточной для срыва удара по нашей КУГ и недостаточно эффективной для решения задач ПЛО ("московские" 14 КА-25 признавались недостаточными уже в 1967г). Да и прикрывать особо некого, 4 РКР пр58 и 4 1134 с 250-300км дальностью стрельбы.

вопрос в грамоной постановке задач этому АВ
его место в ближней морской зоне, своего рода "вынесенный в море аэродром" с которого обеспечивается быстрая реакция на угрозу (с последующим подходом авиации с берега)

да, в этой ситуации ПКРК был бы очень нелишним, но при должной организации взаимодействия он мог быть размещен и на самолете

решение задачи ПЛО вертолетами было малоэффективным по слабости наших гидроакустических средств
наиболее оптимальным вариантом было - КПУГ из НК с хорошими ГАС (до "Полинома" - "Шелонь") и взаимодействие их с вертолетами

"пракрывать особо некого" - помимо БНК у флота есть еще ПЛ (в т.ч. 675 с П-6 и "Базальтами") и авиация

Отредактированно mina (22.09.2010 06:00:48)

mina написал:

Оригинальное сообщение #299602
ПМСМ амы были очень рады увидеть "Киева" вместо нашего аналога "Клемансо"
а еще более были рады когда мы настругали серию этих абсолютно бестолковых кораблей

Их проблемма была в плохих самолетах а не в плохих кораблях самолеты легко меняются . Было бы на Минске 20 -24 миг 23 ,  способных нести бомбовую нагруску 3 самолета дро и Клемансо нервно курит в сторонке

mina написал:

Оригинальное сообщение #299600
но оценка 1143 - именно бестолковый "белый слон" и выброшенные деньги, ресурсы, время самое эффективное применение которым было на превоначальном этапе - оставить в базе, а с появлением (планировавшимся) нормальных АВ - использование в виде вертолетоносцев

Нормальный корабль который вполне подвергался модернизации . (смени авиакрыло и будет немлохой легкий авианосец способный обеспечивать пво соединений )

Отредактированно Ольга (22.09.2010 09:26:58)

mina написал:

Оригинальное сообщение #299603
по большому счету его делали под одну задачу - обеспечить из дежурства на палубе перехват носителей "Гарпунов" до выхода их в позицию залпа

Встречал другие мнения.

mina написал:

Оригинальное сообщение #299603
вне зависимости от того довели бы или нет Як-141 при решении задач (например патрулирование на рубеже ... с боеовй нагрузкой ...) он все равно как по тактическим, так и по военно-экономическим параметрам с треском проигрывал бы классическим самолетам

Я уже говорил что на выходе мог получиться самолет сопоставимый с МиГ-29К

mina написал:

Оригинальное сообщение #299603
только вот "вероятны противник" к моменту доводки Як-141 имел бы уже "Гарпуны" с удвоеной дальностью полета

соотвественно в одном случае  разработка (фактически с 0) нового авиационного комплекса (с соотв. затратой ресурса) - его "тактическая нейтрализация" со стороны противника требует всего лишь простой модернизации своих старых ПКР

А это, удвоение дальности "Гарпуна", очень легко делаеться?

mina написал:

Оригинальное сообщение #299603
только вот у них это сугубо вспомогательное средство смысл которого заключается не городить на УДК катапульты и прочий "джентельменский набор авианосца", а становым хребтом у них являются нормальные АВ с нормальными самолетами

Это "вспомогательное средство", в лице "Хариеров", поставило на колени Югославию . У нас вроде становым хребтом считались АПЛ и береговая авиация, или не так?

mina написал:

Оригинальное сообщение #299600
но оценка 1143 - именно бестолковый "белый слон" и выброшенные деньги, ресурсы, время самое эффективное применение которым было на превоначальном этапе - оставить в базе, а с появлением (планировавшимся) нормальных АВ - использование в виде вертолетоносцев

Выходы 1143 в море играли свою роль в противостоянии на море. Функцию "показать свой флаг" они выполняли отлично. А с появлением Як-141 его боевая ценность росла в разы и не признавать это странно.

mina написал:

Оригинальное сообщение #299600
причем эти выброшеные ресурсы (которые в СССР были ограничены) вполне могли пойти и на другие цели, например судоремонт, особенно НК с которым 80х у нас сложилась вообще полная задница

С ремонтом АПЛ была то же задница. Но я очень сомневаюсь. что деньги потраченные на 1143 могли каким то образом пойти на развитие судоремонтных мощностей.
Вообще, по моему мнению, советские ВМФ по любому, в случае серьезной войны, сливал НАТО. Как впрочем и все ВС СССР. Вопрос только был в том что стоимость "слива" была слишком высока для НАТО.

mina написал:

Оригинальное сообщение #299599
моделирование применения "Кузнецова" на севере показало что решение его авиагруппой ударных задач поднимает боевые возможности 7 Опэск буквально на копейки (ЕМНИП в 1,1 или 1,2 раза - как-то так), а вот обеспечение ПВО в 11 раз, т.е. на порядок, и дело здесь не в том что "Кузнецов" был "такой крутой" а в той полной задницей которую мы имели с оперативным авиационным прикрытием даже в ближней зоне флота

Проектанты об этом говорили ещё в конце 60-х. Когда стало понятно что БС без палубной авиации малоэффективна.
И флотские и конструкторы, всеми силами пытались протащить истребители на флот. Отсюда куча экзотических названий кораблей.

Проект же 1143 не АВ, небыл им и не должен был быть им. Ошибка проекта одна - механическое увеличение размеров, без должного увеличения эффективности. Проектанты предлагали несколько проектов в развитие 1123, в основном всё укладывалось в 20-22000т (да же при несении Яка).
Пресовали корабелов, а стоило пресовать системщиков. Корабелы и так извернулись. Одно обеспечение строительства спуска НК такой массы с наклоного стапеля, уже рекорд.

mina написал:

Оригинальное сообщение #299603
вне зависимости от того довели бы или нет Як-141 при решении задач (например патрулирование на рубеже ... с боеовй нагрузкой ...) он все равно как по тактическим, так и по военно-экономическим параметрам с треском проигрывал бы классическим самолетам

Вот тут, кстати, интересная статья по поводу будущей (на 2001 г.) британской авианосной программы:

http://usnwc.edu/Publications/Naval-War … ummer.aspx

FUTURE CARRIER AVIATION OPTIONS
A British Perspective
David J. Jordan

Там, к слову, про самолёты КВВП есть и такие цифры:

Although it has now become something of a cliché in British circles, the maxim “It’s far easier to stop, then land, than to land, then stop” has more than a grain of truth to it. It describes the manner of short-takeoff-and-vertical-landing operations perfectly. A 1992 report by the Center for Naval Analyses suggested that naval STOVL aircraft could undertake 25 percent more sorties than a conventional-takeoff-and-landing type over a five-hundred-nautical-mile radius in a twelve-hour period; if the radius of action were reduced to 250 nautical miles, the STOVL type could generate 40 percent more.

То есть при прочих равных СКВВП даёт существенный прирост по количеству боевых вылетов.
Есть и другое преимущество - обеспечение бОльшего темпа взлёта по сравнению с аналогичным АВ классической схемы. Сравните, например, Клемансо с двумя катапультами и Нимитц с четырьмя, с одной стороны, и пр. 1143 с шестью стартовыми позициями. И, например, при некоторых условиях перехват из положения дежурства на палубе (DFI, как пишут "там") может оказаться лучше выполненным именно КВВП - за счёт возможности ввести в бой бОльшее количество самолётов.

То есть понятно, что в ситуации в чистом поле 1 к 1 классический самолёт всегда лучше. Но когда поле становится не чистым, когда возникают вопросы, касающиеся работы взлётной палубы АВ, вопрос перестаёт решаться однозначно. И дело ведь не только в удешевлении корабля за счёт отказа от катапальт и аэрофинишёров, но и в некоторых тактических аспектах.

mina написал:

Оригинальное сообщение #299602
ПМСМ амы были очень рады увидеть "Киева" вместо нашего аналога "Клемансо"

Особенно в составе какой-нибудь ГКНС в Средиземном море в 7-минутной готовности к применению ПКР. :-))

Отредактированно realswat (22.09.2010 11:31:25)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #299695
mina написал:
Оригинальное сообщение #299602
ПМСМ амы были очень рады увидеть "Киева" вместо нашего аналога "Клемансо"Особенно в составе какой-нибудь ГКНС в Средиземном море в 7-минутной готовности к применению ПКР. :-))

это "заколачивание гвоздей микроскопом"

ударная группа из МРК пр.1234 была в этом сценарии много эффективнее (слежение оружием) или те же ЭМ пр. 56 (непосредственное слежение)

mina написал:

Оригинальное сообщение #299663
"смени авиакрыло" сейчас выполняется на екс-"Горшкове"
с соотв. затратами времени, финансов, стапельных и причальных площадей и т.д.

с МиГ-23К это был бы совершенно другой корабль (который и имел смысл)

Что мешало поставить вместо Як 38 - миг 23 ? По размерам они практически одинаковые .

mina написал:

Оригинальное сообщение #299663
простите Вы его фото видели?

Видела и не одно . Что вы хотите сказать ?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #299741
mina написал:
Оригинальное сообщение #299735
это "заколачивание гвоздей микроскопом"других крупных НК с дальнобойными ПКР в то время (70-е) мы не строили. Может, и зря.

с учетом возможностей средств разведки и ЦУ "Малахит" был гораздо более сбалансированой ракетой

realswat написал:

Оригинальное сообщение #299741
mina написал:
Оригинальное сообщение #299735
МРК пр.1234
В силу размеров и "нежности" силовой установки не может долго висеть на хвосте АУГ. Ограничения по запасу топлива и поддержанию скорости на волне никуда не денутся.

разумеется, для этого необходимо было иметь несколько групп МРК

главное преимущество групп МРК - малая вероятность одновременного уничтожения их силами и средствами контрслежения

у "штучных" "больших кораблей" с этим были серьезные проблемы

далее, хорошо, ракетный крейсер в целом ряде случаев при слежении оружием - очень полезный девайс, но в условиях Средиземноморья после выпуска им ракет ему очень быстро приходил конец
вопрос - зачем вместе с РКР с пустыми ПУ ПКР погибать "толпе вертолетов" и обслуживающих их л/c?

Отредактированно mina (22.09.2010 14:06:01)

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #299594
Как я поняла , часть самолетов предпологалось держать на верхней палубе ? А на Кузнецове все ЛА стоят в ангаре ?

У "Кузнецова" 70% в ангаре, ЯК-44 только на палубе т.к. высота ангара 1143.5=7,2м, ЯК=8,5м

варяжец написал:

Оригинальное сообщение #299788
Ведь ЕМНИП был какой-то девайс ВВП на базе МиГ-23

Возможно, Вы имели в виду МиГ-23ПД (он же МиГ-23УВП - укороченный взлёт и посадка)? Но он никогда не был СВВП в чистом виде.