Ольга написал:

Оригинальное сообщение #303338
Как это не было ? Они что свободные были ?

Я вот и говорю, почитайте что-нибудь. Шел только процесс складывания крепостного строя. Даже Юрьев день еще не отменили.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #303338
Смело сказано,  но вы не правы . Юрьев день это явно показывает .

Что показывает? Зарождение крепостного строя или его существование? Заповедные лета стали последствие неудач в Ливонской войне и опричнины.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #303358
Вот именно, что долго. Не хватит жизни Ивана Грозного. А во время смуты приобретенные территории потеряем.

А кто сказал, что она будет?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #303363
Их разбить не возможно. Побить можно, но через некоторое время опять с силами соберуться. Дикари однако.

Отчего не возможно? Каждый год походы-набеги на Крым - татары взвоют!

адм написал:

Оригинальное сообщение #303397
Фактически это козацкие набеги - пошумели и убежали.

Там и Адешев-мл. участвовал , и Вишневецкий, в общем много чего было.

Отредактированно Пётр Артурский (29.09.2010 21:02:08)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303311
А что мешает торговать по морю, если построить СвятоИвановск?

География и гидрология. Устье Невы заболочено, мелководно, неизбежный промежуточный этап-Ладожское озеро характер имеет бурный и своенравный, до сооружения обводного канала под руководством Миниха в 1720-х потери были весьма значительны. Чуть лучше  Усть-Луга, оптимален Ивангород. но и после сооружения пристани дьяком Выродковым в 1557г иностранные корабли по прежнему шли в Нарву, по накатанной дороге.
В июле 1557 года выдающийся инженер дьяк Иван Выродков построил на Нарове «город для бусного (корабельного) приходу заморским людем», первый русский порт на Балтийском море. Царский указ воспретил новгородским и псковским купцам торговать в ливонских городах Нарве и Ревеле. Отныне они должны были ждать «немцев» в своей земле. Но попытка наладить морскую торговлю с Западом через устье Наровы не дала результатов. Корабельное «пристанище» на Нарове было готово, а иноземные купцы продолжали плавать в немецкую Нарву.

Идеал-Рига.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #303392
В смысле угнать всех нафиг в Сибирь, снег убирать?

Соотношение сил не то что в 1944, да и в Сибири Кучум еще царствует.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #303282
Откуда такие данные ? Вообщето на середину 16 века указывают 8 - 10 миллионов .

Ага, вместе с кочевыми финами, типа союзных башкир и ногайцев, завоеванных татар казанских и поволжких, с разбойничими казаками, тгогда да и 10 миллионов к началу смуты наберется. Но только знаете как это высчитываеся, берется територия ( притом те которые не контролируются или спорные чохом приплюсовываются) умножается на среднию плотность населения при тех способах хозяйствования и сумируется. Тогда и у крыма можно всю степь восточноевропейской равнины посчитать западней волги, как раз цифра из вики вылезит в 2-2,5 мил жителей.  А реально под ханом ходило от полумиллиона до миллиона  подданых и вассалов с союзниками.  При том все зависило от авторитета хана, при авторитетном и удачливом в поход за зипунами и ясырем и 100 тыс могло пойти, у неудачливого даже беки  крыма не подчинялись и хан контролировал только три долины ( бахчисарайскую, ахмететь\салгирскую от симфи и до перевала) и старый крым) и всего войска у него было несколько сот нукеров т с полтыщи ополченцев и стражи городской и дворцовой.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303602
А Вы не связываете решение этой проблемы с увеличение урожайности на еовых черноземных землях? КСтати набеги крымцев вели к сокращению тяглового населения...

Тут пока замкнутый круг. массовое переселение невозможно до устранения (ослабления) угрозы с Юга, "окончательное решение" крымского вопроса невозможно без присоединения Левобережной Украины и хотя-бы среднего течения (в идеале низовьев Дона).
Если Голицыну и Ласси до Перекопа надо было отмахать порядка 300км, то в середине 16 века в разы больше



Обратите внимание на годы основания Воронежа, Белгорода...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303602
Это уже второй вопрос, у Петра же получилось сделать Питер привлекательным.

"Админресурс" в чистом виде. Ревель и Рига-русские, запрет на торговлю с иноземцами в Архангельске, Выборге, Нарве.
Да и вообще-столица.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303602
то понятно, только вот берьба за нее вела к конфликты с 4-мя государствами: Швецией, Польшей, Литвой и Крымским ханством

Надо было вовремя остановиться, после взятия Полоцка идти на Вильно-и мирится под ее стенами.

Отредактированно charlie (30.09.2010 00:28:15)

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #303659
В России то же существовало крепостное право (то что крестьяне могли раз в год менять феодала не говорит о том что они свободные )

Они могли и не менять, а просто уйти на свободные земли. При этом крепки они были к земле, а не к личности феодала. В этом качественная разница от XVIII и XIX веков.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #303659
Существование .

Крепостного строя еще нет. Или дайте определение.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #303659
Точнее он начал сам строить флот .

Торговля шла на иностранных кораблях.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #303660
Тут пока замкнутый круг. массовое переселение невозможно до устранения (ослабления) угрозы с Юга,

Возможно строительство засечной черты гораздо дальше на юг, чем было в XVI веке, например, как в 40-е гг XVII века. Когда после взятия Азова граница значительно продвинулась на юг.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #303660
Обратите внимание на годы основания Воронежа, Белгорода...

Вот-вот в нашем случае это произойдет на 40 лет раньше.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #303660
Ревель и Рига-русские, запрет на торговлю с иноземцами в Архангельске, Выьорге, Нарве.

Иностранные торговые корабли стали приходить в Питер гораздо раньше, чем были завоеваны Ревель и Рига. КСтати в нашем случае можно сделать СвятоИвановск центром торговли хлебом, голландцы валом повалят...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #303660
Надо было вовремя остановиться, после взятия Полоцка идти на Вильно-и мирится под ее стенами.

А Литва бы пошла на мир?

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #303667
а у них ее не было

Да ну, сумма пожилого была крайне мала, а средства у русских крестьян были...

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #303667
Вообщето крепостная зависимость это понижение в правах .

Странное определение.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #303667
Я про военный .

А при чем здесь это? Речь шла о торговле.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #303679
А циферки приведети ?

Все зависило от времени проживания, точных цифр нет, но не более 1 рубля.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #303679
А что я не права ? По факту так и есть иливы хртите возразить ? .

Конечно.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #303679
А это очень веский аргумент .Имея флот можно добится того что бы плавали к тебе а не к соседу .

Что за глупость? Можно и без флота создать условия, что будут плавать к тебе, а не к соседу.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303151
кно в Европу было, нужно было только построить свой порт на Балтике

В условиях доминирования шведского флота на северной Балтике это "окно" захлопывается при малейшем чихе в Стокгольме.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303151
Еще раз повторюсь с Западом мы и в XVII веке торговали.

Сколько в 16 веке кораблей пришло путём Кабота? По пальцам пересчитать.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303311
Каково расстояние от Питера до Ивангорода? КСтати, Петр в 1703-1705 гг. был согласен заключить мир со шведами на условиях сохранения Петербурга - ему вполне хватало!

В ситуации 1705 года хватало. А дальше  была бы вновь война.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303311
А что мешает торговать по морю, если построить СвятоИвановск?

Его уязвимость со стороны суши. В будущих войнах.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303311
Было не помогло.
2) Турция конечно не стерпит, но вот воевать быстро за Крым не сможет: войны с Ираном, Священной лигой. А разорение Крыма плюс для России.

Походы на Крым были по мере необходимости,регулярностью не отличались,кроме 18 века и то не очень эффективно. На момент завоевания не сможет.а через 5 лет сможет Турция в 16 веке ого-го!!! Сила.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303311
1) Каких военных технологий у нас не было в XVI веке?
2) Как можно было повлиять на привоз технологий в России, если они были действительно нужны/востребованы? Тажа Балтика, Архангельск?

В 16 веке более менее с военными технологиями ,а потом, а про будущее? Как повлиять? Кукуй в Москве появиться в 16 веке,чем плохо. Их скажем доставке будет трудно воспрепятствовать, если по морю. Ведь Иван  Грозный начал торговлю по Балтике. Зачем ,что самому изобретать когда можно купить ,украсть,пригласить спецов.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303311
Та Балтика которая была у Ивана III, которую имел и потерял Иван IV, вернул Федор Иванович - БЫЛА У НАС. А если она у нас БЫЛА, то о чем разговор? Если мы сами не хотели иметь флот и строить порты - это наше дело... А вот черноземье резко увеличит продажу зерна, которая составляла 50% бюджета России.

Да,хотели только руки не доходили. То войны,то Смуты,восстания. Черноземье надо обезопасить ,чтоб оно давало зерно,а для этого  нужен Крым ,а это война с Турцией, для этого нужно усмирение Сев.Кавказа, куча денег.людей.времени и.т.д.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303311
Быдло-гоп-психология! Зачем строить лучше украсть! Вот Иван IV и был таким быдлом!

Гуманист,однако, вы. Тогда и Александры,Юлии, Петры, Чингисы и.т.д. гопники и быдло мировых масштабов. Зачем ,что-то строить если можно взять готовое- это реальная политика.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #303748
Соответственно, любая попытка массированной русской колонизации дикого поля приведёт к массовой запорожизации вновь поселившихся. Т.е. для московии люди будут потеряны. А они и без того в дефиците.

Почему запоронижации ? Государство в товремя уверено контролировало ситуацию .Почему то в Казанском и Астраханском ханстве никакой запорожинизации и оказачивания не произошло .Тут же вы упорно утверждаете что произойдет иначе .Обьясните почему ?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #303748
а султан через Проливы не пропустит

Торговать с Турцией невозможно в принципе ? Во вторых существует понятие посредническая торговля .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #303723
Его уязвимость со стороны суши. В будущих войнах.

Первоночально это не мешало его построить и начать торговать .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #303723
а через 5 лет сможет Турция в 16 веке ого-го!!! Сила.

И да и нет Конечно если она захочет то воевать сможет но если она даст закрепится в Крыму русским для нее это будет крайне проблематичным .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #303723
Да,хотели только руки не доходили. То войны,то Смуты,восстания. Черноземье надо обезопасить ,чтоб оно давало зерно,а для этого  нужен Крым ,а это война с Турцией, для этого нужно усмирение Сев.Кавказа, куча денег.людей.времени и.т.д.

Странная логика построить порт икто России не мешал .Для захвата Крыма ненадо лезть на кавказ .

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #303706
В условиях доминирования шведского флота на северной Балтике это "окно" захлопывается при малейшем чихе в Стокгольме.

Так и я про то же

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #303659
Точнее он начал сам строить флот .

Но вот вопрос,  что дешевле война или постройка порта с флотом ? Думаю что второе дешевле .

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #303693
Возражайте .А то вы как то скромно молчите .

Крепосное право имеет широкий спектр характеристик, а "порушение в правах" не имеет ни какого отношения к крепостному праву. Т.к. под это определение можно много чего подвести, например, бывшие представители буржуазии, духовенства, дворянства в 1918-1937 гг. и т.д.
Крепостно́е пра́во — совокупность юридических норм феодального государства, закреплявших наиболее полную и суровую форму крестьянской зависимости. Включало запрещение крестьянам уходить со своих земельных наделов (то есть прикрепление крестьян к земле или «крепость» крестьян земле; беглые подлежали принудительному возврату), наследственное подчинение административной и судебной власти определённого феодала, лишение крестьян права отчуждать земельные наделы и приобретать недвижимость, иногда — возможность для феодала отчуждать крестьян без земли.
Что из этого было в правление Ивана Грозного? Когда был введен указ о заповедных летах, года об урочных, когда было принято Соборное Уложение?

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #303693
А теперь давайте посмотрим что на этот рубль можно, купить и утверждать не будем что это мало .

Давайте приводите цифры. А какими средствами располагали русские крестьяне?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #303706
В условиях доминирования шведского флота на северной Балтике это "окно" захлопывается при малейшем чихе в Стокгольме.

О каком шведском флоте можно говорить применительно к XVI веку? Что он мог сделать против голландского флота, против английского?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #303723
В ситуации 1705 года хватало. А дальше  была бы вновь война.

Только война в иных условиях для России. При этом стоит отметить, что это не имеет отношения к нашему делу, а вот то, что Петр полагал занятие этой территории вполне достаточной для торговли - факт!

варяг написал:

Оригинальное сообщение #303723
Его уязвимость со стороны суши. В будущих войнах.

Как это будет мешать торговле?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #303723
Походы на Крым были по мере необходимости,регулярностью не отличались,кроме 18 века и то не очень эффективно. На момент завоевания не сможет.а через 5 лет сможет Турция в 16 веке ого-го!!! Сила.

Что Вы этим хотели сказать?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #303723
В 16 веке более менее с военными технологиями ,а потом, а про будущее? Как повлиять? Кукуй в Москве появиться в 16 веке,чем плохо. Их скажем доставке будет трудно воспрепятствовать, если по морю. Ведь Иван  Грозный начал торговлю по Балтике. Зачем ,что самому изобретать когда можно купить ,украсть,пригласить спецов.

Что Вы этим хотели сказать? Какое все это имеет отношение к нашему вопросы. Вы же не опровергли мое высказывания эти словами.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #303723
Гуманист,однако, вы.

Я не гуманист, я прагматик, а война против всей Восточной европы мне как то не улыбается.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #303748
Не увеличит оно ни на каплю. Поскольку пароходов и железных дорог ещё нет, а султан через Проливы не пропустит. Везти вверх по течению Днепра от Чёрного моря до Невы да ещё с перевалкой через пороги и волоки - весьма накладно.

От чего же? В XVII веке увеличило. Я же не говорю о продвижении в Кубань, Ставраполье и т.д. Я говорю о Тульской земле, Липецкой, Воронежской, Белгородской и т.д. При этом граница сдвинется на юг, что обезопасит другие с/х регионы России.
Транспортной магистралью может стать Дон.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #303748
Соответственно, любая попытка массированной русской колонизации дикого поля приведёт к массовой запорожизации вновь поселившихся. Т.е. для московии люди будут потеряны. А они и без того в дефиците.

В реальности этого не случилось.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #303748
Для налаживания экспортно-ориентированного сельского хозяйства в диком поле необходимо договориться с султаном о путях вывоза через Чёрное море. А это возможно никак не раньше того, как султан получит по зубам под Веной.

Об этом речь не идет так далеко на юг мы продвигаться не будем.