Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #302844
А какая разница? Убыль в войсках и есть убыль в войсках.

ну так это ведь общая цифра...  в среднем можно считать 14 тыс. убитых и 71 тыс. раненых. что для 247 тыс. армии, в наступлении вполне нормально

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #303203
что для 247 тыс. армии, в наступлении вполне нормально

Потеря больше 35% войск нормально? Части с такими потерями просто остановяться... и при таких потерях какими силами будет осуществляться обход?

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #303204
а пленных много - именно из-за обхода японцев...

Не пойму как? Простая угроза обхода заставит русских просто отойти, как при Вафангоу и Ляояне - ни каких пленных!

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #303393
30% это итог обход осуществляется не пользованной армией Ноги

А кто по фронту русским противостоит?

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #303393
Бардак... кордонная тактика

Ну не да такой же степени.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #303658
читать лень?

Не горячитесь, простите если что... Просто я до сих пор не пойму та книга, которуя я скачал еще в силе или уже есть отредактированная.Если старая, то я еще раз перечитаю. По старой книге (если считать по армиям - стр. 217) общая численность получается 260000 и 2 кав. бригада Тамуры, а не 247000, как указываете Вы. Плюс, точнее минус потери от лишнего штурма, и большие японские потери во время других штурмов. Итог численность должна быть на 25000-30000 меньше, чем указано у Вас. Т.е. нужно сокращать численность японских армий.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #303658
Ноги и 3-я армия - обход... фронтальные атаки вели остальные японские части

Вы могли бы пометить потери в каждой из японских армий.

Отредактированно Пётр Артурский (30.09.2010 01:12:36)

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #303879
в силе...

Раз в силе, тогда неувязочка получается... По армия 260000 получается плюс кав.бригада - 2000-3000 человек. Итого 262000, что на 25000 больше общей численности, плюс 5000 потери при штурмах Порт-Артура. Итого в японской армии на 30000 меньше, т.е. нужно сокращать число японских войск по армиям, соответственно и ширину их фронта. При потерях в 85000, что составит 35% от общего числа японской армии ни о каком обходе, прорые и преследование русских войск речи быть не может. На мой взгляд японское наступление просто заглохнет не достигнув ни каких успехов. т.о потреи русской армии можно резко сократить: пленных нет, да и сами японцы из-за меньшей численности нанесут меньшие потери русским.

Отредактированно Пётр Артурский (30.09.2010 20:19:30)

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #304003
Вообщето в реале у японцев было 270 тыс , а тут как я поняла 262 . Потери должны быть те же .

В реальности у японцев была вся армия Ноги, здесь нет. В реальности не было 5-го штурма Порт-Артура. В реальности русские крейсера осенью-зимой 1904-1905 гг не топили японские транспорты. Так что даже 247000 мне кажутся завышенными - 230000-235000 другое дело.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #304003
Вообщето в реале у японцев было 270 тыс , а тут как я поняла 262 . Потери должны быть те же .

неправильно... 247 тыс.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #304305
При пересчете по армиям как раз 260000 плюс кавбригада выходит... Стр. 217. Не верите посмотрите сами. Могу привести цитату.

я же двумя страницами выше писал, что ошибка была но уже исправлена... просто новая редакция книги пока не вложена - там исправлен ряд косяков... да и морские сражения претерпевают изменения...

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #301837
Силы японцев перед началом Мукденской
операции достигали 240 000 штыков 7000 сабель, 684 орудий и 180 пулеметов

На правом фланге японского фронта стояла вновь сформированная неожиданно для русских 5-я армия Кавамуры, объединившая 11-ю дивизию, переброшенную сюда из 3-й армии Ноги и одну резервную дивизию. Сосредоточенная у Цзянчана 5-я армия силой 25 000 человек и 84 орудий составляла уступ за правым флангом 1-й армии Куроки, которая располагалась на фронте Уйнюнин — Хэшэгоу в составе 2-й, 12-й,  гвардейской дивизий и двух гвардейских бригад, насчитывал 60 000 человек и 150 орудий. Левее 1-й армии до Линшинпу тянулась армия Нодзу в составе 10-й и 6-й дивизий и 3, 10 и 11 резервных бригад общей силой до 50 000 человек и 204 орудий. На фронте от Линшинпу до реки Хуньхэ располагалась 2-я армия Оку, в состав которой вошли 4-я, 5-я и 8-я дивизии и усиленная резервная бригада Тамиоко — всего 52 000 человек и 200 орудий. Уступом за левым флангом 2-й армии в районе Сяобейхэ — Тасалин скрытно сосредоточилась 3-я армия Ноги из 3-й, 9-й дивизий и резервной бригады, составляя около 40 000 человек и 268 орудий. Левый фланг 3-й армии прикрывался 2-й кавалерийской бригадой Тамуры, заменившего Кагата. В районе Шилихэ — станция Яптай сосредоточен был резерв Ойямы — 3-я и 16-я резервные бригады, всего 20 000 человек. Силы японцев перед началом Мукденской операции достигали 247 000 тыс. чел.,  684 орудий и 180 пулеметов.

конкретно почему такие цифры - лучше не спрашивайте - ибо я уже не помню, Мукден писался4 года назад. Почему не указаны точные цифры - так это из-за Коби полков, которые то придавались, то отнимались... но здесь учтены этапные части ЕМНИП

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #304305
Есть те кто уже на кладбище, а таких достаточно.

не более 2-3 тыс. максимум, от реала... что есть не сильно существенно...

А вы не подумали что бригада Тамуры относилась к численности 3-й армии, а не отдельно взятому подразделению...

Фронт не сокращается - он разрежается... но на отдельных участках он остается достаточно плотным... что в принципе описано в тексте - про локальные участки

но раз читать не хотите, постараюсь за вас:

Повторялась ситуация Ляохэйского сражения, когда удержав фронт, русская армия была вынуждена начать отступления из-за угрозы появления в тылу тех самых пресловутых полутора дивизий японцев, тем более уже вымотанных боями. При более детальном рассмотрении Мукденское сражение вскрыло основные недостатки организации российской армии – потеря управления, безыницыативность командного состава, общая пассивность стратегии, кордонное расположение войск. В разгар наступления 2-й и 3-й армии Ояма не имел устройчивой связи с командирами армия, несмотря на это и Ноги и Оку действовали согласно обстановке, проявляя инициативу. Отдельно не лишне сказать и о кавалерии, русская армия традиционна была сильна своими кавалерийскими частями, а по сравнению с японцами соотношение было подавляющим. Однако действия русских кавалеристов трудно назвать удачными – не проводились рейды, разведка, не говоря уж об активных действия по прорыву флангов и выходу в тылы японцев, в то время как немногочисленная конница японцев действовала смело и решительно. Кордонная тактика русских привела к тому, что японцы не имея общего численного превосходства сумели на локальных участках, создать перевес в силах и бить русские отряды по-частям.

и далее не менее интресныйй абзац:

В оправдание Куропаткина можно сказать, что после прорыва 1-й ТОЭ в Владивосток, снабжение армии заметно ухудшилось, несмотря на призывы командующего, особенно если учесть что только кончилась зима и армия практически полностью зависела от поставок провианта и фуража. Также можно отметить что отступление русской армии было проведено грамотно и не превратилось в поваьное бегство с потерей артиллерии, магазинов и тылов.
Сражение под Мукденом трудно назвать победой именно генерала Оямы, скорее всего это было сражение в поддавки со стороны русской армии. Ояма на грани фола пытался вырвать победу, русские, имея преимущества ему поддавались. Ведь, проявив хладнокровие, Куропаткин мог начать наступление своим левым флангом, против Куроки и Кавамуры и японская армия, не имея резервов была бы вынуждена отступить (опять же в оправание Куропаткину буде отмечено что приказ на наступление Линевичу он отдавал неоднократно, но тот либо проигнорировал оный, либо приказ не дошел). Другим вариантом развития Мукденского сражения мог быть сильный фланговый удар по растянутом фронту 3-й армии Ноги. Если вместо кидания на пути движения японцев заслонов, можно было вокруг Мукдена создать плотную оборону малыми силами и стянув в единый кулак резервные и высвобождающиеся части нанести удар по правому флангу японцев пехотными частями и кавалерийскими отрядами Мищенко и Грекова по левому флангу, стремя сходящимися ударами окружить Ноги.

надеюсь по Мукдену вопросы кончились? или начнем пересчитывать батальоны и коби-полки?

по разреженности и скученности фронта - изучите театр действий - он тоже описан в книге - оттуда четко видно где была скученность и разреженность обеих противников

Отредактированно CheshireCat (03.10.2010 20:27:32)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #305367
Да я вообще не могу понять как имея армию, растянутую на 100 км можно обойти армию развернувшуюся на 150 км при большей плотности войск последней и при меньших ее потерях!

т.е читать вы не умеете... все было сказано выше

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #305367
1) Меньшая численность.

реал, япов было меньше ... с уменьшением у нас в МЦМ-7...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #305367
2) Большие потери в бою.

большая напряженность боев

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #305367
3) Даже если Вам так хочется и Куропаткин отступит, то ни о каких 30000 пленных не может быть и речи.

ваше личное мнение...

и главное:

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #305367
Я просто не согласен, что в предложенных Вами исходных условиях японцы сумею достигнуть хоть чего-нибудь существенного.

ваше личное мнение - Мукден просрали не из-за японцев, а из-за бардака в головке русской армии... впрочем все описано выше... читайте

Я таки вернулся, если еще ост ались вопросы - велкам..........

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #306541
Я таки вернулся, если еще ост ались вопросы - велкам..........

На мои не ответили

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #306718
Мы ж с Вами и разбирали подробно сей вопрос...? впрочем сие  поправимо...

Я помню, но раз есть шанс все изменить, то... все в Ваших руках! А то что такие силы простаивают:
1) "Аврора"  будет готова выйти в море 20-27 августа.
2) "Диана" - 27 августа - 3 сентября.
3) "Новик" - 3 сентября.
4) "Паллада" - 17-24 сентября.
5) "Аскольд" - 17-24 сентября.
6) октябрь-ноябрь "Ретвизан", "Пересвет", "Россия", "Громобой".
7) К этим кораблям можно добавить "Баян", прорвавшийся из Порт-Артура.
Т.е. с октября можно преступить к активным действия на коммуникациях. Последствиями этих действий будут:
1) Сокращение поставок оружия, продовольствия, аммуниции, подкреплений в армию в Манчжурии.
2) Сокращение импорта и экспорта Японии - денежные проблемы.
3) Японцам придется держать в море и боевой готовности свои корабли, чегов реальности не было - износ судов.