Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303785
О каком шведском флоте можно говорить применительно к XVI веку? Что он мог сделать против голландского флота, против английского?

Вопрос не в том, что шведы могут противопоставить голланцам. Вопрос в том - что в 15 веке русские с портом в устье Невы могут противопоставить шведскому флоту. Ничего.

А в случае взятия русскими Риги никакой шведский флот образца 15-16 веков не в состоянии будет мешать русской морской торговле.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303785
От чего же? В XVII веке увеличило.

Увеличение экспорта зерна с южнорусских земель началось после того, как султан получил по зубам в Вене. И тогда ему стало не до религиозных сантиментов - зерно не имеет религии и национальности.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303785
Транспортной магистралью может стать Дон.

Вниз по течению перевозить куда легче, чем вверх.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303785
Об этом речь не идет так далеко на юг мы продвигаться не будем.

Дык, Ольга же как раз намерена двигаться до самого предела. И вся рубка на этой ветке состоит в попытке переубедить её.

Отредактированно yuu2 (30.09.2010 13:24:01)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #303783
Во время грабительских набегов, флот банально не успевает среагировать. А вот во время завоевательного похода(а для завоевания Крыма нужно тысяч 100 войска) вполне может успеть.

Подготовка армии то же дело не трех дней .

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #303783
А Вы разницу между походами нескольких тысяч человек за "зипунами" и походом 100 тыс. не видите? Тагда посмотрите реальные походы большой армии в Крым.

В тот момент реально Россия могла выставить тыс 60 -65 человек . Кроме того я предпологаю не удар по крымц сразу а в несколько этапов .в частности сначала взять Азов .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303785
Включало запрещение крестьянам уходить со своих земельных наделов (то есть прикрепление крестьян к земле или «крепость» крестьян земле; беглые подлежали принудительному возврату), наследственное подчинение административной и судебной власти определённого феодала, лишение крестьян права отчуждать земельные наделы и приобретать недвижимость, иногда — возможность для феодала отчуждать крестьян без земли.

Ну да то что крестьянам разрешалось уходить от феодала раз в год,  а не когда им хочется говорит о их свободе .
Уважаемый не говорите ерунду в тот момент на руси было крепостное право , оно конечно было не таким суровым как позже но было .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303805
Я вижу главной задачей борьбу против Крымского ханства, его ослабление путем постоянных походов, набегов, грабежа, если хотите.

Дорогое удовольствие, слишком . Ну влезите вы в Крым раз ,ну два ,а на третий раз туда приплывут Турки и вся русская армия останется там .Нет такие проблеммы , надо решать не набегами , а завоеванием .

Отредактированно Ольга (30.09.2010 13:56:05)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #303835
Одного Азова недостаточно. Нужно укрепиться в устье Днепра, что вызовет противодействие Польши. Пока не будет устранена угроза с запада до Крыма руки не дойдут.

Князь Вишневский хотел перейти в подданство России , а он владел землями от Кева до Дикого поля.  так что в тот момент , была очень благоприятная обстановка для захвата Крыма . 

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #303835
Несколько недель или месяцев. Но время играет против нас.

При этом сама армия , еще дерется с Австрией .И время играет за нас

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303858
Какая армия, казаки и небольшие регулярные отряды прекрасно с этим справлялись

До поры до врмени . Пока их Турки не пришибут

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303858
Вот это другой разговор, походами в Крым при поддержки донцов и запорожцев можно было заручиться поддержкой православной шляхты...

Вот это я изначально и планировала

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303858
Вообще то дважды, есть и весенний Юрьев День.

Судебник Ивана III устанавливал однообразный срок для крестьянского выхода, когда обе стороны могли рассчитаться друг с другом. Это неделя до Юрьева дня (26 ноября) и неделя, следующая за этим днём.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% … 0%B2%D0%BE

Про весений юртев день никогда не слышала . Источником поделитесь ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303858
Ерунда у вас в голове, крепостное право только формировалось,

А я и не говорила что оно было как в 18 веке, но его наличие это факт .То что крестьяне могли уйти только раз в год это поностью подтверждает . И начало закрепощения крестьян по всей стране  относится к 1497 году когда им оставили возможность выхода только раз в год .А до этого существовали различны смерды, холопы итд

Отредактированно Ольга (30.09.2010 17:41:30)

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #303869
Про весений юртев день никогда не слышала . Источником поделитесь ?

Да кто же отпустит крестьянина накануне полевых работ? Юрьев день ( две недели ) - только осенью, когда уже всё собрано и есть чем платить пожилое. Но ведь уходили до "чудес" Грозного немногие. Пассивность и отсутствие частной собственности у крестьян на землю.

Varnak написал:

Оригинальное сообщение #303874
Так, экономически зависимое население начинает терять свои права и превращаться в холопов - т.е. лично зависимых.

Формально личной зависимости крестьян не было вплоть до 18 века, поскольку крестьяне и дворянские уделы по закону не были наследуемы - крестьяне и земли "выписывались" дворянину в качестве натуральной оплаты за службу. Ровно то же самое, что позже было перенято Швецией в форме ленной системы. Только там пошли чуть дальше - расписали подворья не только за дворянами, но и за рядовыми.

Система была идеальной для того, чтобы потрясти Европу небывало массовыми армиями, появляющимися из ниоткуда - из безлюдных по европейским меркам краёв. Но система давала сбой в случае затяжной войны - совмещение в одном лице хозяйственника и воина приводило к снижению продуктивности хозяйств в случае долгого отсутствия дворянина. Т.е. в случае затяжной войны. Соответственно, затяжная (против всей Прибалтики) Ливонская война одинаково губительна для экономики России, как и затяжная Крымская. Именно в силу затяжного характера. Но если в начале Ливонской её затяжной характер предусмотреть было невозможно, то Крымская будет затяжной по-определению. И если в начале Ливонской можно ещё было дипломатическими мерами (заключением союзов) ограничить её размах, то Крымская будет вестись "до последнего бойца".

charlie написал:

Оригинальное сообщение #303556
Соотношение сил не то что в 1944

Да и в армии "интернационал" похлеще чем при Союзе

Под Полоцком  зимой 1562/63

В правой руке царь Семион Касаевич да царя и великого князя бояре и воеводы князь Иван Федорович Мстиславской, князь Андрей Иванович Нохтев Суздалской, князь /Л. 4 об./ Петр Семенович Серебряной, а с ними с Опочки, Шелонская пятина, и из Заволочья, да ростовцы, переславцы дворовые и городовые, да ярославчане, можаичи, ржевичи, и зубцовляне, беляне, новоторжцы дворовые и городовые, досталь Деревские пятины, Обонежская пятина, Бежетцкие пятины новые помещики, юрьевские помещики лутчие, да царевы Семионовы дети боярские.
/Л. 5/ В передовом полку царевич Тахтамыш, да царевич Бекбулат, да царя и великого  князя бояре и воеводы князь Василей Михайлович Глинской, да Иван Большой Васильевич Шереметев, Олексей Данилович Плещеев, да мурзы нагайские, а с ними дети боярские с Себежа годовые, Шелонские пятины, с Белой годовых, смоленские помещики и земцы, с Невля годовые, Деревские /Л. 5 об./ пятины, вязмичи, дорогобужане дворовые и городовые, Шелонские пятины, которые за годом остались, ржевские, лутцкие помещики, дмитровцы дворовые и городовые, и из Ракобора, и из Ругодива помещики, вильянские и тарваские помещики, из Новагорода новокрещены, да Хостров 2 с товарищи, Новагородка Северского, и радогощане, которые лутчи, почапцы з году, брянчане, из Чернигова, и из Стародуба, да стародубцы, /Л. 6/ да царевичевы люди и нагайские мурзы.
В левой руке царевич Кайбула да царя и великого князя бояре и воеводы князь Иван Иванович Пронской да князь Дмитрей Иванович Немого, да Иван Меншой Васильевич Шереметев, а с ними дети боярские смоленъеких помещиков, да бежичан годовых, /Л. 6 об./ можаичи дворовые и городовые, нижегородцы, костромичи, и с теми, которые пришли з году, да царевичевы Кайбулины люди.
В сторожевом полку царевич Ибак да царя и великого князя бояре и воеводы князь Петр Михайлович Щенятев, да князь Андрей Михайлович Курбъской, да Иван Михайлович Воронцов, /Л. 7/ а с ними дети боярские из Торопца, Деревские пятины годовых, боровичи, углечане, тверечи, клиняне, галичане дворовые и городовые, да царевичевы Ибаковы люди.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … metext.htm

charlie написал:

Оригинальное сообщение #303877
В 1563-1566 литовские условия мира вкратце: каждая сторона получает из "ливонского наследства" то, что уже имеет, т.е нам половина Лифляндии с Юрьевом и Полоцк, граница по Двине от Кокенеса на Север. Но Грозный уже хотел всю Ливонию.

1) Вообще то Полоцк - это огромная часть Литвы - примерно 1/3.
2) Иван Грозный хотел Ригу и Ревель, а их то как раз и не получил.
4) Ливония была поделена между Данией (Моонзунд), Швецией (Эстляндия), Польшей (Лифляндия) - где здесь наша доля?
3) Приведите источник этих сведений.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #304014
Хотел это не значит перейдет. А какова реакция Польши и Литвы на это? Получим еще войну на западе.

Воообщето он просил .Грозный отказался и приказал ему сдать свои владения и переселится на русь (могу уточнить от чего он там отказался .)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #304014
Ну не вся же армия находиться на войне.

В 1559 году одновременно с походом на Крым 5 тыс войско русских осаждало Азов . Город удержался благодоря подходу одкрепений переброшеных морем из Турции .Вот и считайте сколько войск турки могли выделить в тот момент если 5 тыс отряд не смогли разгромить .

Отредактированно Ольга (01.10.2010 07:20:58)

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #303781
Странная логика построить порт икто России не мешал .Для захвата Крыма ненадо лезть на кавказ .

Мешала историческая ситуация. На Кавказ не лезть? А зачем тогда стрили укреп.линии после присоединения Причерноморья с Крымом? Против Кавказа и для продвижения на него.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #303785
Как это будет мешать торговле?

Порты можно блокировать не только с моря ,но и с суши,принцип оттдвигания границ от стратегически важных пунктов. Про Турцию Крым она не отдаст,Черное море должно быть турецкой лужей,а тут русские. Про Кукуй: выход на Балтику выгодней ,чем на Черное море,что может дать Европа через Балтику и ,что может дать Восток, через Черное море. Про  войну с Вост.Европой. А война с Крымом, Турцией ,джидад в Поволжье,чем лучше??? Вот вам классик.СПАСИБО yuu2

"Дело Шлитте — судебный процесс над Гансом Шлитте в Любеке в 1548 году.

Царь Иван IV поручил Гансу Шлитте завербовать в Европе и привезти в Москву мастеров и докторов, которые умеют ходить за больными и лечить их, книжных людей, понимающих латинскую и немецкую грамоту, мастеров, умеющих изготовлять броню и панцири, горных мастеров, знающих методы обработки золотой, серебряной, оловянной и свинцовой руды, людей, которые умеют находить в воде жемчуг и драгоценные камни, золотых дел мастеров, ружейного мастера, мастера по отливке колоколов, строительных мастеров, умеющих возводить каменные и деревянные города, замки и церкви, полевых врачей, умеющих лечить свежие раны и сведущих в лекарствах, людей, умеющих привести воду в замок, и бумажных мастеров.

Всего Шлитте завербовал около 300 человек, среди которых, помимо ремесленников, было 4 теолога, 4 медика, 2 юриста, 4 аптекаря, 5 толмачей.

Специалисты переправлялись в Московию двумя группами. Первая направилась по суше через Пруссию и Ливонию. В Вендене вся группа была арестована. Специалистов продержали в заключении 5 лет, а потом оставили на службе в Ливонии.

Вторая группа с самим Шлитте направлялась к Любеку, чтобы далее отплыть в Ревель. Ливонская конфедерация, боясь, что привезённые Шлитте мастера усилят военный и экономический потенциал Московии, просил любекский магистрат сделать все возможное, чтобы не пропустить Шлитте и его спутников в Москву. В Любеке Шлитте задержали и посадили в тюрьму. Любек, связанный с конфедерацией ганзейскими соглашениями, предъявил ему иск на крупную сумму. Шлитте отказался платить и был посажен в тюрьму. Началась долгая и изнурительная тяжба. Ремесленник Ганц, который пробовал пробраться в Московию на свой страх и риск, был казнён в Ливонии.

Ливонская конфедерация проводила скоординированную с немецкими имперскими властями политику по недопущению ремесленников из германских государств в Московию, совместно с Ганзой контролировала её торговые. В частности весь торговый обмен с ней европейские купцы должны были осуществлять через ливонские порты Ригу, Ревель и Нарву, товары должны были перевозиться только на ганзейских судах.

Это вызывало сильное недовольство русских властей и послужило одной из причин начала Ливонской войны.

Источник

    * Карамзин Н.М, Собрание Сочинений, т. VIII, c.206
Так что без войны с Ливонией Россия обречена на технологическую и экономическую отсталость. Победа над Ливонией могла в значительной степени решить эти проблемы(плюс города,села, порты,дороги,пашни, а Крым с его Диким полем?

Отредактированно варяг (01.10.2010 09:16:35)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #304040
Про Турцию Крым она не отдаст

Скажем так не отдаст без войны . Но в тот момент победить можно было .

варяг написал:

Оригинальное сообщение #304040
Про  войну с Вост.Европой. А война с Крымом, Турцией ,джидад в Поволжье,чем лучше???

Ага напомнить про поход Турок и Татар под Астрахань ?Какой там  джихад был  ?Никакого так как к этому времени договорилис с местной верхушкой . Не пугайте  джихадом его не будет (в поволжье )

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #304051
Туркам и не надо было разгромить русский отряд. Им надо было отстоять Азов, что они и сделали.  Пока русские войска Азов не возьмут, все наши потуги на захват Крыма обречены на неудачу.

Так я и предложила сначала взять его а потом в Крым идти  .