Вы не зашли.
Ув. коллеги ! Напомните мне ,кратко, послужные списки Мэхема и Коломба. Много ли практиков становилось основоположенниками *военно-морских теорий*. Например кто предложил постройку ЛКР для Балтики (хотя это из другого раздела).
Ув. realswat, именно пост- план победы в Цусиме в приложениях и представлен. Я хотел. чтобы ознакомились. дабы предварительный комментарий не сформировал некоей предвзятости у читателей. Наша задача - объективность, а она складывается из множества субъективных мнений форумчан. Уже обожглись. Пусть хоть про Кладо - читаем, обдумываем . и, (не подглядывая) говорим. что поняли. С уважением
boxer написал:
Много ли практиков становилось основоположенниками *военно-морских теорий*
Особенно, если вспомнить незабвенного Госта... тот еще был "флотоводец", а выводы сделал правильные...
boxer написал:
Много ли практиков становилось основоположенниками *военно-морских теорий*.
Назвать Кладо основоположником некоей теории достаточно сложно. А так из практиков, не гнушавшихся теоретизированием, в первую очередь вспоминаются Фишер, Вильсон, Макаров, конечно же.
Господа, тема стала несколько уходить от своего русла. Я бы хотел поговорить о Кладо именно в рассмотрении вот этих его действий:
zen2 написал:
После окончания "Гульсского" процесса Н.Л. Кладо не вернулся на 2ТОЭ и даже не сделал попытки к этому. Хотя его каюту распечатали только у берегов Аннамы, непосредственно за пару недель до боя. т.е. его ждали, ведь он был в должности второго флаг-капитана. А он вместо этого в Питере "разоблачительные статьи" писал.
Можно ли это его поведение расценивать как:
zen2 написал:
После командировки на процесс и пожив "на свободе" резко не захотелось умирать и возвращаться на 2ТОЭ. Но так как совесть тянет на дно. Решил пострадать, чтобы потом на все претензии участников 2ТОЭ говорить да я сам пострадал, да я в тюрьме сидел, да я Вам иззо всех сил помочь хотел с отправкой кораблей!!! Вот и начал писать свои статьи и трубить об этом на всех углах!
p.s. если бы он был прлохим теоретиком, то его еще бы и современники раскритиковали
Ув. Zen-2. Уверен, что с Кладо -дело не в трусости. К сожалению, телеграфный стиль рапортов вынуждает нас к "телеграфности" оценок и людей, и событий. ИМХО, доведись Кладо погибнуть на 2ТОЭ - умер бы не хуже других. А то мы - Кладо не догнал 2ТОЭ - ага!, Шмидт списался с эскадры - ага! ИМХО, почти всеми поход рассматривался как рутинный переход. а бой - в его вероятность с таким исходом вообще не верили. Возможно. захотелось "горячего"PR. Или наград взалкал. Кто может сказать, как Высочайше был отмечен Кладо за РЯВ? А если - никак ( за "пролитое крови" на ВОК), то вот и причина нападок - обойденный фронтовик. Как это: "Обеспечь - коль я достоин. И понять вы все должны- дело самое простое: человек пришел с войны". С уважением
zen2 написал:
Можно ли это его поведение расценивать как:
Да кому он нужен был на эскадре? Что, тока на вахте стоять? В штаб его никто не звал. Личным другом, ЗПР, вроде тоже не был.
Сообщил инфу и на том функции кончились.
invisible написал:
Сообщил инфу и на том функции кончились.
Ув. Invincible. Получается,что так. Дельного офицера на эскадре бы задержали (да он и сам нашел бы себе дело). Кедров, Рощаковский, Семенов - "прижились". С уважением
сарычев написал:
Ув. Invincible. Получается,что так. Дельного офицера на эскадре бы задержали (да он и сам нашел бы себе дело). Кедров, Рощаковский, Семенов - "прижились". С уважением
Не совсем так. Он ведь не боевой офицер, а теоретик. Флаг-капитан на эскадре был - Клапье Колонг. Второй ФК попросту не был нужен, тем более, что и первый мало что решал. Правда, оставалась вакантная должность начальника ГШ, но на такой пост людей со стороны не берут. Да и не нужна она была ЗПР, иначе давно бы заполнил. Семенов был принят в штаб только благодаря близкому знакомству с ЗПР и попросту там ошивался, поскольку реальных обязанностей у него не было. Да и штаб, как известно, его принял в штыки.
Отредактированно invisible (16.02.2009 17:45:33)
realswat написал:
его план победы при Цусиме (пост-фактум написанный) меня, хм, несколько смутил.
Согласен. Как и его "боевые коэффициенты".
Но это - отражение духа эпохи.
realswat написал:
Был и еще один момент, когда статья Кладо по Ялу показалась если не переводом, то пересказом то ли Вильсона, то ли Мэхена (а в этой парочке скорее первый перепел второго).
И это вполне естественно. С документами тогда никто не работал. А вот газеты (некоторые) были весьма высокого качества:-).
vov написал:
Согласен. Как и его "боевые коэффициенты".
Мало общего с реальностью.
invisible написал:
Мало общего с реальностью.
Как в большинстве подобных расчетных величин.
Кладо пытался теоретизировать в рамках тогдашних знаний и понятий. Для того времени - вполне креативно, как теперь говорят. Т.е., думать он умел.
Книги его написаны вполне внятно и четко. Они так же отражают некую тогдашнюю систему взглядов, но, собствено, чего еще можно ожидать от современника?
В целом Кладо профессионально смотрится как вполне крепкий "профессор-теоретик". Не "открыватель-пионер-новатор", но человек толковый и в этом качестве вроде на своем месте.
Что до его моральных качеств, мотивов, взаимоотношений с морским ведомством, политических взглядов и т.д., то понять их непросто. Время было из смутных, фигура Кладо в любом случае достаточно противоречивая, вот и получается, что каждый обсуждающий помещает Кладо в то место, которое соответствует его картине (тогдашнего) мира.
vov написал:
Т.е., думать он умел
Система подготовки Морского корпуса прививала привычку думать - и теоретизировать. Но - состоявшийся староф Рюрика и теоретик Хлодовский погиб 1 августа, а несостоявшийся староф Громобоя продолжал теоретизировать. Впрочем, не будь таких как он (любимцев общественного мнения), кто знает - что сталось бы с судостроительной программой перед ПМВ. Но, как Вы правильно заметили, уважаемый vov - это его место в придуманной мной картине тогдашнего мира. С уважением
сарычев написал:
Но - состоявшийся староф Рюрика и теоретик Хлодовский погиб 1 августа, а несостоявшийся староф Громобоя продолжал теоретизировать
Да, это обычнные несправедливости жизни. Вполне возможно, что в лице Хлодовского флот потерял очень ценного специалиста и теоретика.
сарычев написал:
это его место в придуманной мной картине тогдашнего мира.
Да. но такова судьба всех историков: выстраивать свою картину. Или подрисовывать чью-то уже готовую. Это достаточно неблагодарный труд, особенно при недостатке информации (а в применении к людям это означает - практически всегда).
Поэтому всегда призывал к некоторой осторожности в оценках. Именно личностных. А то картина может в результате напоминать пресловутый черный квадрат:-).
А с Кладо и его мотивами действительно много непонятного.
vov написал:
Поэтому всегда призывал к некоторой осторожности в оценках. Именно личностных. А то картина может в результате напоминать пресловутый черный квадрат:-).
А с Кладо и его мотивами действительно много непонятного.
Приводились описания его неадекватного поведения во время международного разбора Гулльского инциндента. Хотя верить кому-то тоже не совсем резонно.
invisible написал:
Приводились описания его неадекватного поведения во время международного разбора Гулльского инциндента. Хотя верить кому-то тоже не совсем резонно.
Да, "фактов" (точнее, неких описаний неких поступков или поведения) в обе стороны хватает. Чего стоит одна история с отказом от "старшего офицерства".
Но вроде как раз на разбирательстве Гулля он оказался полезен.
Лично для меня он фигура непонятная. Но никак не рыцарь не белом коне...
vov написал:
Лично для меня он фигура непонятная.
Еще раз обращаю интересующихся к рассказу Соболева "Первый слушатель". В роли начальника академии - характеристика Кладо. (правда. опять - субъективная и еще с "классовых позиций", которыми Соболев к тому времени овладел мастерски). С уважением
veter написал:
за отказ от объявленного (высочайшим указом!) назначения на должность старшего офицера крейсера «Громобой» — уволен со службы.
veter написал:
для Кладо назначенного личным повелением царя, ичсключительный случай это разве что-то меняет.
Ребята, Вы какую-то чушь несете. С каких это пор Император назначал старших офицеров???
Кладо назначен старшим офицером Громобоя приказом Генерал-Адмирала № 89 от 25.04.1905. В должность не вступал, отрешен 08.05.1905
Биографическая справка из Мельникова "Рюрик был первым"
Николай Лаврентьевич Кладо (1862—1918), из дворян, уроженец Тверской губернии, в 1881 г. окончил Морское училище с присуждением премии имени адмирала Рикорда. В 1886 г. окончил механическое отделение Морской академии. В 1889—1897 гг. — в штабе начальника эскадры Тихого океана вице-адмирала П. Н. Назимова на канонерской [248] лодке «Черноморец» плавал в Средиземном море, на крейсере «Адмирал Корнилов» совершил переход на Дальний Восток, где в 1890—1891 гг. плавал на крейсере «Память Азова». В мае — октябре 1896 г. как наиболее подготовленный в вопросах военно-морской истории и тактики командируется для плавания и стажировки на крейсере «Лотье Тревиль» в отряде французской Высшей военно-морской школы. По возвращении назначается штатным преподавателем Морской академии, разрабатывает курс тактики, добивается включения в программу курса военно-морских наук, участвует в подготовке проводившихся на курсе стратегических игр в 1896, 1900 и 1903 гг. В апреле 1904 г. в чине капитана 2 ранга был назначен (с оставлением, как и ранее, в должности преподавателя) начальником военно-морского отдела в штабе командующего флотом вице-адмирала Н. И. Скрыдлова. В сентябре — октябре 1904 г. был в плавании в составе штаба командующего 2-й эскадрой флота Тихого океана контр-адмирала 3. П. Рожественского, откуда был командирован для дачи свидетельских показаний в международной комиссии, расследовавшей обстоятельства известного «гулльского инцидента» (подробнее о нем см. Поленов Л. Л. Крейсер «Аврора». Л., 1987. С. 107). «За резкие и неуместные суждения» в адрес Морского министерства, высказанные в марте 1905 г. в газете «Новое время», Н. Л. Кладо был объявлен строгий выговор (ЦГАВМФ, ф. 417, д. 26500, оп. 1, л. 110). Чтобы дать возможность «загладить свой поступок», на него возложили «особое поручение» по организации и командованию речной флотилией на Амуре. Но уже 3 мая (он даже не успел отправить на Восток все готовившиеся им для флотилии эшелоны с грузами и личным составом) за проявление чрезмерной самостоятельности Н. Л. Кладо был смещен и с этой должности, а за отказ от объявленного (высочайшим указом!) назначения на должность старшего офицера крейсера «Громобой» — уволен со службы. В сентябре 1906 г. назначен штатным преподавателем Морской академии. В 1907 г. произведен за отличие в полковники, в 1913 г. — в генерал-майоры по адмиралтейству. С 1910 г. ординарный, а с 1916 г. — заслуженный профессор Морской академии. С мая по декабрь 1917 г. был начальником Управления военно-морских учебных заведений, с мая 1917 по 1919 г. — выборным начальником академии. В обширном творческом наследии Н. Л. Кладо — ученого, мыслителя, патриота — непреходящее значение имеет «Введение в курс истории военно-морского искусства» (Спб, 1910) — страстный призыв к истине и правде истории, вечное предостережение людям против рутины и бюрократии.
ИМХО одаренный человек, которому науки давались легче, чем корабельная служба. Как и все образованные люди, несмотря на офицерский мундир имел собственное мнение, в 1905г, вероятно из-за неудачной войны, вскрывшей пороки системы, начавшихся волнений 1905г., желание выразить свою позицию взяло верх над мундиром. Случай получил огласку. Отсюда и такое внимание к его персоне.
veter написал:
а за отказ от объявленного (высочайшим указом!) назначения на должность старшего офицера крейсера «Громобой» — уволен со службы.
Повторяю: Мельников несет чушь!!!
aden13 написал:
С каких это пор Император назначал старших офицеров???
Кладо назначен старшим офицером Громобоя приказом Генерал-Адмирала № 89 от 25.04.1905. В должность не вступал, отрешен 08.05.1905
Вы не думаете что Высочайший указ дублируется приказом по Мор Веду? Император не имел права назначать старших офицеров? Случай Кладо - просто исключение из правил.
veter написал:
Император не имел права назначать старших офицеров
Вот в этой Вашей фразе самая соль. Ее еще можно выделить жирным, цветным и большим шрифтом. И повесить на лоб Мельникову. Чтоб людей не смущал.
Если кратко:
Высочайшие приказы, подразумевали собой:
1) Зачисление и исключение из списков всех офицеров;
2) Производство всех офицеров;
3) Назначения на должности, от командира судна II ранга и выше (это во флоте, в армии - от командира полка).
Низшие должности, как-то командиры судов III и IV рангов, старшие офицеры судов I и II рангов, флаг-офицеры, флагманские специалисты и т.д. - отдавались приказами по флоту и Морскому ведомству, которые подписывал Генерал-Адмирал (в случае его отсутствия - Управляющий Морским Министерством), с 1905 года - Морской Министр.
В Российской Империи существовала очень строгая табель о рангах, было строго расписано - кто, что, куда, зачем. Кто какие приказы отдает, кто кого куда назначает. Император чисто технически не мог назначать старших офицеров. Это исключено.
veter написал:
Высочайший указ
Это что-то новенькое. Первые раз о такой вещи слышу.
Абу Касим написал:
Это что-то новенькое. Первые раз о такой вещи слышу.
А что было еще круче, можно было написать: Именным Высочайшим Указом, данным Правительствующему Сенату, капитан 2-го ранга Кладо назначается старшим офицером крейсера I ранга "Громобой".
Надо будет кому-нибудь предложить.
Отредактированно aden13 (22.02.2009 09:31:21)