mina написал:

Оригинальное сообщение #306870
дальность  в милях

Точно так, "Фрегат" на 30м +230м высота полета=30 с хвостиком миль

mina написал:

Оригинальное сообщение #306872
такое обнаружение невозможно использовать как ЦУ "Урагана" ...

Безусловно, только более раннее предупреждение о атаке. Возникает вопрос, почему в середине конце 1980-х при разработке вариантов 956У прорабатывалось усиление его ударной мощи ("Ониксы", развите РК-55) но ни водном из вариантов нет усилиния средств обьектовой ПВО (проработка вертикальных ПУ, третий "Штиль" вместо спарки 130мм+доп. РЛС)? То-ли все устраивало, то-ли тактика применения эсминцев предполагала другие варианты обеспечения ПВО соединения. Ошибки-промахи при принятии решений на самом высоком уровне вполне возможны, но незамечать явные (или неочень?) провалы в ПВО и усиливать ПКР? Непонятно...

Отредактированно charlie (08.10.2010 01:01:44)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #307249
Возникает вопрос, почему в середине конце 1980-х при разработке вариантов 956У прорабатывалось усиление его ударной мощи ("Ониксы", развите РК-55) но ни водном из вариантов нет усилиния средств обьектовой ПВО (проработка вертикальных ПУ, третий "Штиль" вместо спарки 130мм+доп. РЛС)? То-ли все устраивало, то-ли тактика применения эсминцев предполагала другие варианты обеспечения ПВО соединения. Ошибки-промахи при принятии решений на самом высоком уровне вполне возможны, но незамечать явные (или неочень?) провалы в ПВО и усиливать ПКР? Непонятно...

1. Усиление зоны СО планировали - "Кортики"
2. У нас не замечались и гораздо более серьезные провалы в военной-технической политике ВМФ, причем в некоторых случая уровня когда 8 летний ребенок задает папе простой и логичный вопрос,  который ГК проекта дословно комментирует "От таких вопросов стреляться впору" , и совсем не от того что их задает ребенок, а от того что вопрос этот представляет собой "стайку пушистых северных зверьков"
3. Де-факто опреленное усиление ПВО шло, в первую очередь по пути установки новых "Фрегатов" (из-за этого первые и последние 956 - большая разница по возможностям ЗОС в реальных условиях)
4. О ситуации в данном вопросе сказано уже тем что ВМФ было "не интересно" иметь мишень адекватно имитирующую "Гарпун" ... конечно ситуацию специалисты понимали, но "официально" все было в ажуре - см. тот же "ракетный марлезонский балет" "ТОФ-89"
5. ПМСМ гораздо более оптимальным вариантом вместо замены 2 АУ на "доп" ПУ ЗРК была замена одной ПУ на "Кинжал" + реализация захвата цели ЗУР на траектории (с последующи введением линии командного наведения и УВП)

mina написал:

Оригинальное сообщение #307349
но "официально" все было в ажуре - см. тот же "ракетный марлезонский балет" "ТОФ-89"

ИМХО, упрощение стрельбы не в последнюю очередь связано с упоминавшимся Вами уже Муссоном. 
Во всяком случае, как Вы сами отметили, раньше (и позже) стреляли по более сложным мишеням.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #307360
ИМХО, упрощение стрельбы не в последнюю очередь связано с упоминавшимся Вами уже Муссоном.

"ТОФ-89" - это не БП - это дискредитация настоящей БП, и абсолютно без разницы чем это оправдывать ...
причем применение РМ-15(М) при должном обеспечении должно быть более безопасным - с учетом меньшей высоты полета сбитая РМ и по горизонтали (как в плоскости полета так и в сторону) будет лететь меньше, а "Ураган" теоретически имел параметр по ней значительно превосходящий "Осу" и обеспечивавший выполнение установленых мер безопасности с запасом

... только вот это, ПМСМ, показатели могло "несколько подпортить" ...

realswat написал:

Во всяком случае, как Вы сами отметили, раньше (и позже) стреляли по более сложным мишеням.

РМ-15М - сильно не "Гарпун"
ВМФ СССР никогда не стрелял по мишеням реально имитирующим эту ПКР (мишени на базе ПТУР таковыми не являются тоже)

по большому счету вопрос 956 намного шире самого проекта, и в значительной степени завязан на всю кораблестроительную программу 70-80х

например возникает вопрос об оптимальности 1164 - заранее извиняюсь, обоснования последующего утверждения приводить не буду, но  считаю что гораздо более оптимальным развитем 1134Б был корабль с 8 ПУ "большого" ПКРК, - соотвественно напрашивается вопрос развития 1134Б в единый тип "тяжелого эсминца"  (вместо 3 проектов - 1155, 956 и 1164)

Отредактированно mina (08.10.2010 13:01:12)

mina написал:

Оригинальное сообщение #307367
кстати, информация для размышления - посмотрите состав ЗОС ЭМ типа "Дели" (с учетом того что там стоит существено другой "Ураган")

Смотрел, и Барак - это не Кинжал.

Обратная информация к размышлению - это то, что Индусы купили/построили 3 разных типа кораблей с Ураганом и ни одного с Кинжалом.

И китайцы тоже Современными соблазнились.

mina написал:

Оригинальное сообщение #307367
что в том виде в котором "Ураган" пришел в ВМФ он был не нужен, и корабль водоизмещением 8000 реально мог (и должен был иметь!) ЗРК типа "Форта" ...

Конечно, мог - но только, видимо, не с КТУ. А почему решили поставить КТУ, Вы, конечно, знаете.

Что касается Урагана - тот тут ведь есть ещё вопрос цены, и производственных мощностей. Мог ли СССР наладить массовое производство Фортов?
И, к вопросу о сравнении Тикондероги с 956  - то же не стоит забывать про цену, по прикидкам получается разница в несколько раз

СДА написал:

Оригинальное сообщение #307389
Разве радиогоризонт позволит стрелять по маловысотным целям с большей дистанции?

были и остаются высотные цели + крайне важна возможность работать по помехопостановщику на максимальной дистанции
кроме того дальность ЗУР существует не "сама по себе", а в значительнйо степени является следствием разгонных и скоростных характеристик ракеты - соотвественно более мощная по двигателю ЗУР обеспечивает меньшее время поражения цели

ну и  безусловно нужен был "второй калибр" ПВО (ЗРК СО)

СДА написал:

А есть ли данные почему вообще не стали развивать 1134Б?

почему "не стали"? им стал 1164
только вот начав с "Малахитов" и почувствовав возможность и целесообразность увеличения боекомплекса ПКР (ТН!) более 8 при последующем переходе на "Базальт" "не смогли остановиться" и хорошо подумать

realswat написал:

Оригинальное сообщение #307393
Смотрел, и Барак - это не Кинжал.
Обратная информация к размышлению - это то, что Индусы купили/построили 3 разных типа кораблей с Ураганом и ни одного с Кинжалом.
И китайцы тоже Современными соблазнились.

1. "Кинжал" "удушен своими родителями" (близко к тексту - Алекс Нэви)
2. Чем китайцы действительно соблазнились - это "Рифом"
3. То что получили индийцы - существенно отличается от "связки" "Ураган"-"Фрегат" наших 956 в лучшую сторону (тем не менее добавили ЗРК СО)

realswat написал:

Что касается Урагана - тот тут ведь есть ещё вопрос цены, и производственных мощностей. Мог ли СССР наладить массовое производство Фортов?
И, к вопросу о сравнении Тикондероги с 956  - то же не стоит забывать про цену, по прикидкам получается разница в несколько раз

см. массовый выспуск "300" ЗРК для ПВО - мог
другой вопрос "оптимальность" принятых решений именно на С-300Ф "Альтаира" ...

если говорить в масштабе всей кораблестроительной программы, то ПМСМ к конце 70х нужна была хорошая и серьезная модернизация 1135 - именно как массового корабля ВМФ

стоимость универсального "большого ЭМ" выходила безусловно больше 956, но меньше 1164, при этом серьезным ограниченим были стапеля
количество построеных 956 и 1155 свидетельствует о том что при некотором суммарном уменьшении количества 956+1155+1164 серию "импрувд 1134Б" мы бы безусловно потянули

mina написал:

Оригинальное сообщение #307397
были и остаются высотные цели + крайне важна возможность работать по помехопостановщику на максимальной дистанции

И ещё, насколько я понимаю, крайне неприятна возможность визуального контакта - каковую допускает Ураган и недопускает Форт.
Поскольку если корабль не излучает, то только по РЛ-отметке трудно будет сказать, кто это - 956, 1155, 1134 или вообще увешанный уголковыми отражателями траулер. Американцы этим, к слову, пользовались. Этим же воспользовался Вудворт, когда на учениях "потопил" "Америку". При этом и Вудворт, и американцы на учениях при атаке АУГ с помощью НК предпочитали рассредоточенный строй для того, чтобы хоть кто-то прорвался. Они же считали, что мы так же поступим (собирались ли - не знаю), и в такой ситуации опознавание целей играет ключевую роль. А без визуального контакта это сложно, и даже по излучению РЛС ОВЦ нельзя отличить 956 от 1155. И может получиться как в случае с Вудвортом, когда американцы "потопили" все его корабли, кроме того единственного, на котором и были страшные им Экзосеты.

mina написал:

Оригинальное сообщение #307401
разумеется

Понятно. Хотя по наличию ХАРМов можно сделать некоторые выводы.

Отредактированно realswat (08.10.2010 14:45:23)

mina написал:

Оригинальное сообщение #307400
Чем китайцы действительно соблазнились - это "Рифом"

Это понятно, тем не менее и корабли с Ураганами строят.

mina написал:

Оригинальное сообщение #307400
тем не менее добавили ЗРК СО

Ну а на более позднем пр. 17 ЗРК СО поначалу ставить не планировали, потом подвернулся вариантс Бараком. Китайцы на корабли с Рифом/Штилем/HQ-9 тоже не втыкают ЗРК СО. Не делали так и американцы с англичанами в 70-80-х. Хотя сейчас первые интегрируют ESSM в корабли с Иджисом, а англичане, французы и итальянцы комбинируют Астер 15 с Астер 30. То есть по итогу существуют разные варианты, хотя у нас в 70-х комбинация ЗРК коллективной обороны и ЗРК самообороны была практически классической для крупных кораблей. А вот потом эта тенденция изменилась для 956 и 1155, как, в принципе, и для 1134.4 и далее. Ставили либо одно, либо другое.

Отредактированно realswat (08.10.2010 14:59:58)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #307606
Если верить этому документу

А это откуда?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #307673
http://www.ach.gov.ru/userfiles/bulleti … fl-667.pdf

Понятно, спасибо!

charlie написал:

Оригинальное сообщение #307606
956 самый дешевый крупный корабль 3-го поколения, для серийного около 11тыс.руб за тонну стандартного, 1155 примерно 13тыс, 1164-15 тыс.

А это откуда? По 1155 цифры вообще никогда не видел, по 1164 видел 150 млн. рублей, но в виде "на форуме проскакивали", не в книжке