Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация? / Цусимские форумы

altair · 10.10.2010 23:52:37

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #307627
Ракету никакая броня не выдержит.

Особенно с учётом никак не тонущего отсека с пр82.

Буйный · 10.10.2010 23:54:04

altair написал:
Оригинальное сообщение #308344
В каком размере им деньги давали, так они и понимали поставленные им задачи.

Не совсем понял: чем больше средств на флот выделяли, тем лучше Кузнецов и Горшков понимали задачи ВМФ?

altair написал:
Оригинальное сообщение #308344
И лишними при той скудности финансирования корпуса пр 82 и 68-бис для них действительно не были.

Опять не понял. Имел-ли смысл Кузнецову и Горшкову ратовать за достройку корпусов пр. 82 и 68-бис в проектном виде, когда они знали, вооружить новые крейсера боеспособными ПКР и ЗРК в ближайшее время не удастся и имея при этом КРЛ пр.68-К и 17 пр. 68-бис?

altair · 11.10.2010 00:06:02

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308349
Не совсем понял: чем больше средств на флот выделяли, тем лучше Кузнецов и Горшков понимали задачи ВМФ?

Тем больше у них было оснований видеть флот океанским а не литоральным.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308349
Имел-ли смысл Кузнецову и Горшкову ратовать за достройку корпусов пр. 82 и 68-бис в проектном виде, когда они знали, вооружить новые крейсера боеспособными ПКР и ЗРК в ближайшее время не удастся и имея при этом КРЛ пр.68-К и 17 пр. 68-бис?

Ну Горшков про проект 82 никак не мог ратовать, но ясно ,что как минимум пару кораблей находящихся в наибольшей степени готовности он бы точно отстаивал. 68-бис у них было 14, как раз корабли в 70-80% готовности стоило бы достраивать. Больше потеряли ,чем приобрели на порезке.

altair · 11.10.2010 00:27:08

В целом,чтоб определить степень понимания Кузнецовым путей развития флота достаточно посмотреть на планы программы 1956г-1965г.
АВ пр 85, ракетные крейсера пр 63, корабль ПВО пр81, ракетные крейсера на базе пр 68 -пр 64.
Какие из вышеприведённых проектов недостаточно современны для начала 60-х? Естественно широкомасштабное строительство НК отъедало бы деньги от ПЛ, что и вызывало недовольство Хрущёва.
Кстати большинство из вышеприведённых проектов были заморожены в 1957г, как раз одновременно с заявлениями Хрущёва что только он один дАртаньян, а остальные....

Буйный · 11.10.2010 00:36:55

altair написал:
Оригинальное сообщение #308351
Тем больше у них было оснований видеть флот океанским а не литоральным.

Т.е. постройка пр.82 и достройка в проектном виде всех 68-бис сделала-бы ВМФ СССР к началу 1960ых океанским?

altair написал:
Оригинальное сообщение #308351
68-бис у них было 14, как раз корабли в 70-80% готовности стоило бы достраивать. Больше потеряли ,чем приобрели на порезке.

В готовности 68-84% было 5 КРЛ пр. 68-бис. Что принципиально смогла изменить их достройка, пусть с усилением их ПВО новыми ЗУ 45 и 57мм? Даже если бы их достроили в виде РКР с тогдашними КСЩ, то получили тот же результат, что и с миноносными аналогами пр.56М и 57-бис - быстрое моральное устаревание и дорогостоящую модернизацию в начале 1970ых

altair · 11.10.2010 11:33:52

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308358
Т.е. постройка пр.82 и достройка в проектном виде всех 68-бис сделала-бы ВМФ СССР к началу 1960ых океанским?

С учётом того что такой цели программа 1945-1955г, по которой они строились, не ставила - то нет не сделали. Но существенно повысили возможности тех же ЧФ и БФ.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308358
Даже если бы их достроили в виде РКР с тогдашними КСЩ

От достройки в таком варианте отказались, кроме того предполагалось дооснащение П-6/35 и ЗУР, что делали их кораблями вполне сопоставимыми с тем же пр58.

Буйный · 11.10.2010 17:13:07

altair написал:
Оригинальное сообщение #308426
Но существенно повысили возможности тех же ЧФ и БФ.

Каким образом?

altair написал:
Оригинальное сообщение #308426
кроме того предполагалось дооснащение П-6/35 и ЗУР, что делали их кораблями вполне сопоставимыми с тем же пр58.

Пр. 68-бис приостановили постройку в 1955, прекратил - в 1959. За четыре года раздумий никто реального проекта достройки не предложил. ЗРК М-1 и М-2, ПКР П-35 приняты на вооружение в 1962, все РКР пр.58 вошли в строй в 1963-65 гг.

Буйный · 11.10.2010 17:19:50

altair написал:
Оригинальное сообщение #308354
АВ пр 85, ракетные крейсера пр 63, корабль ПВО пр81, ракетные крейсера на базе пр 68 -пр 64.
Какие из вышеприведённых проектов недостаточно современны для начала 60-х?

Одновременная постройка/достройка многих крейсеров по нескольким разным проектам - не жирно-ли?

altair написал:
Оригинальное сообщение #308354
Кстати большинство из вышеприведённых проектов были заморожены в 1957г, как раз одновременно с заявлениями Хрущёва что только он один дАртаньян, а остальные....

И правилно - в 1957 не было ни нормальных ПКР, ни ЗРК, а чем вооружать РКР Кузнецова? На этом фоне ДЭПЛ и АПЛ с ядерными торпедами выглядели перспективней.

altair · 11.10.2010 23:04:56

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308503
Каким образом?

Крупный НК прикрываемый с берега -чем не помощь при блокаде и захвата Босфора или Зунда? Пр 82 ИВСу виделся именно для этого.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308503
За четыре года раздумий никто реального проекта достройки не предложил.

Проекты были, естественно УРО пошло бы с 61-62г. тем более если завтра война,говорить об устаревании артиллерии явно рано.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308503
ПКР П-35 приняты на вооружение в 1962

Следовательно как минимум лет пять даже артваринт пр68-бис являлся безальтернативным вариантом.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308506
На этом фоне ДЭПЛ и АПЛ с ядерными торпедами выглядели перспективней.

Ядерные 1.5м торпеды к тому времени уже не считались основным оружием АПЛ. Малогабаритные пошли только к середине 60х. ДЭПЛ - у нас и так 215шт одного 613пр.

Exval · 12.10.2010 10:58:17

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308023
Но в чем Хрущев был на 150% прав, так это в том, что только насыщение ВМФ СССР ракетно-ядерным оружием и ПЛ с АЭУ может превратить его из литоральных флотилий в серьезный военно-политический элемент государства.
В 1950ых-нач60ых этого не понимали ни Кузнецов, ни Горшков...

Как же такое может быть? Что, политический рукрводитель был больше осведомлён о современных технических тенденциях, чем руководители военные, которые, казалось бы, в силу своего положения должны были знать это, по меньше мере, не хуже?

Буйный · 12.10.2010 16:48:29

Exval написал:
Оригинальное сообщение #308803
Что, политический рукрводитель был больше осведомлён о современных технических тенденциях, чем руководители военные,

Хрущев был под большим впечатлением от идей конструктора ракет Челомея, в ОКБ которого работал сын Хрущева Сережа, что бло сильным стимулом "помешательства" Хрущева на ракетном оружии. Ну и во многих государствах мира тогда "ракетная психопатия бушевала"...

shhturman · 13.10.2010 12:42:43

Exval написал:
Оригинальное сообщение #308803
Как же такое может быть? Что, политический рукрводитель был больше осведомлён о современных технических тенденциях, чем руководители военные, которые, казалось бы, в силу своего положения должны были знать это, по меньше мере, не хуже?

К сожалению, это реалии того времени. Тем не менее Хрущев на все 100 сам не знал всех технических тенденций, тем более в ракетостроении и атомном деле. Тем более, обо всем не знали и военные, даже самые "верхние". Показателен даже такой момент - после возвращения от Кариб во время известных событий некий маршал, ЕМНИП, НГШ, вызвал к себе командиров-подводников на разбор в ходе которого выяснилось, что он даже понятия не имел о том что в "событиях" участвовали "дизелюхи"... а он то думал, что атомоходы... *shock ogo*

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #308506
На этом фоне ДЭПЛ и АПЛ с ядерными торпедами выглядели перспективней.

Такая же песпектива как у "кайтенов" - только цена вопроса разная - там "копейки" и один человек, в нашем случае - миллионы и целые экипажи одноразовой лодки...

boxer · 13.10.2010 14:08:34

Глава государства не ВСЕСВЕДУЩ !
У Н. С. - не было *объективной * военно-морской команды с высокой степенью доверия. Отсюда некоторые волюнтаристические решения , кстати НЕ ПОВЛИЯВЩИЕ на коренную перестройку в ВМФ.
ИМХО. С ув, Вох.

Exval · 13.10.2010 16:11:54

1

boxer написал:
Оригинальное сообщение #309349
У Н. С. - не было *объективной * военно-морской команды с высокой степенью доверия.

Я бы, пожалуй, сформулировал немного иначе. В то время военным руководителям, выражаясь словами грибоедовского персонажа, "не можно сметь своё суждение иметь". Как сейчас - я не берусь судить, но чисто вншне ощущение такое, что изменилось немногое.
А то ,что в вопросах технических Хрущёв не мог быть компетентным - это понятно. Хотя, будучи человеком умным, (я бы сказал - сметливым) многие вещи действительно понимал и видел, что военные, которые всегда "готовятся к прошедшей войне", живут устаревшими представлениями. Но сам впадал в обратный грех: слишком опережал события, черезчур "подгоняя" прогресс.
В то же время некоторые его критические замечания в адрес военных нельзя не признать верными. Вспоминаю один эпизод из мемуаров Хрущёва, где он описывает, как на манёрах флота эсминцы продемонстрировали ночную торпедную атаку на корабли условного "противника". Хрущёв спрашивает у руководителей учений: а если реальный противник так же попробует ночью выйти в торпедуню атаку на наши корабли - у него получится? Ему отвечают: "Коенчно же, нет, Никита Сергеевич! Мы заблаговременно увидим на экранах локаторов атакующих и потопим их раньше, чем они приблизятся на дистанцию пуска торпед!"
Понятно, какие выводы можно сделать после этого...

Буйный · 13.10.2010 18:13:43

altair написал:
Оригинальное сообщение #308676
Крупный НК прикрываемый с берега -чем не помощь при блокаде и захвата Босфора или Зунда?

Распределение по флотам пр. 68-бис и 68-К в 1955 г.
БФ: Адмирал Лазарев, Адмирал Ушаков, Александр Суворов, Орджоникидзе, Свердлов, Жданов, Чкалов
ЧФ: Адмирал Нахимов, Дзержинский, Михаил Кутузов, Куйбышев, Фрунзе.
+ примерно по 20 ЭМ пр. 30-К и 30-бис.
Разве этого мало для штурма проливов, тем более, что основноую роль в захвате проливов должны были сыграть соединения сухопутных войск.

altair написал:
Оригинальное сообщение #308676
Пр 82 ИВСу виделся именно для этого.

Сомневаюсь:
"В начале марта 1950 г. состоялось новое совещание в кремлевском кабинете И.В. Сталина по проекту 82 с участием В.А. Малышева, И.С. Юмашева и заместителя Главкома ВМС П.С. Абанькина. На вопрос Сталина о назначении КРТ моряки ответили, что он должен бороться с тяжёлыми крейсерами противника. На что Сталин возразил, что основная задача тяжёлого крейсера должна быть иной – борьба с лёгкими крейсерами противника, и надо увеличить его скорость до 35 узлов чтобы он всегда мог уйти из-под удара тяжёлых кораблей противника. Затем Сталин предложил ряд мер по уменьшению водоизмещения. Когда моряки возразили против некоторых из них, он высказал справедливые замечания по составу универсальной и зенитной артиллерии и по боекомплекту артиллерии всех калибров, заметив, что глупо ставить на КРТ 130-мм зенитные орудия с потолком стрельбы 16 км, ведь противник будет бомбить его с высоты 500...1500 м, и поэтому нужна мелкокалиберная зенитная артиллерия. Но и количество зенитных автоматов Сталин также велел сократить, считая что такой корабль будет всегда иметь охранение, которое должно его защищать. Моряки возразили против сокращения боекомплекта, ссылаясь на то, что ВМС США и Англии имеют на кораблях большой запас снарядов. Но Сталин парировал: «Вы слепо не копируйте американцев и англичан, у них другие условия, их корабли уходят далеко в океан, отрываясь от своих баз. Мы же не думаем вести океанские бои, а будем воевать вблизи своих берегов, и нам не нужно иметь большого боезапаса на корабле». По этим же соображениям Сталин разрешил уменьшить дальность плавания и отметил, что создать корабль, который имел бы все преимущества, нельзя. Узнав, что головной крейсер планируют заложить в Ленинграде, Сталин сказал, что хотел бы в первую очередь иметь два КРТ на Чёрном море, «где надо иметь большой флот, раз в десять больше, чем сейчас, и суметь крепко запереть Дарданеллы. Во вторую очередь – строить тяжёлые крейсеры на Балтике».
С учетом замечаний Сталина по эскизному проекту и результатов разработки предварительного этапа техпроекта Совмин СССР постановлением от 25 марта 1950 г. утвердил основные элементы задания на разработку технического пр.82 с частичными изменениями ТТЗ, утверждённого в августе 1948 г. Теперь скорость полного хода КРТ должна была составлять 35 узлов за счёт уменьшения артиллерийского вооружения универсального калибра и мелкокалиберной зенитной артиллерии, водоизмещение 36–36,5 тысяч тонн, а дальность плавания и автономность уменьшены по сравнению с предыдущими вариантами проекта. Минсудпром должен был представить техпроект на утверждение в феврале 1951 г. Одновременно Совмин СССР обязал Минсудпром начать во II квартале того же года строительство двух крейсеров пр.82 на заводах № 444 в Николаеве и № 189 в Ленинграде со сдачей их заказчику в 1954 и 1955 гг. соответственно. В декабре 1952 г. техпроект 82 был завершён ЦКБ-16 и представлен на утверждение Военно-морскому министерству и Минсудпрому" С http://atrinaflot.narod.ru/2_mainclasss … 0_82_1.htm

Буйный · 13.10.2010 18:31:38

altair написал:
Оригинальное сообщение #308676
Проекты были, естественно УРО пошло бы с 61-62г. тем более если завтра война,говорить об устаревании артиллерии явно рано.

Нереализованные модификации:
Пр.64 – ракетный крейсер с 3*4 ПУ ПКР П-6, ЗРК М-1 «Волна», М-3
Пр.67 – ракетный крейсер с 2 ПУ СМ-58 ПКР КСС вместо башен МК-5бис
Пр.67бис – ракетный крейсер с 4*5 ПУ ПКР П-6 вместо кормовых башен МК-5бис
Пр.67СИ – модернизация Адмирала Нахимова с 1 ПУ СМ-58 ПКР КСС вместо носовых башен МК-5бис
Пр.68бис-ВВС – с ГТЗА фирмы «Броун Бовери Компании»
Пр.68бис-СМ-16 – с АУ СМ-16 вместо В-11
Пр.71 – 2х2 ПУ ЗРК М-2 «Волхов-М» вместо кормовых башен МК-5бис

И какие из этих модернизаций были реально осуществимы или оправдали бы себя?

В действительности попытки модернизировать предпринимались, но были признаны неудачными:

Пр.70Э – 1 единица: Дзержинский Николаев ССЗ №444 им.А. Марти 15.10.1957-30.08.1962. Вместо 3-й башни МК-5бис 1*2 ПУ СМ-64 ЗРК М-2 «Волхов-М» (10 ЗУР В-750) – СУ «Корвет-Севан», сняты 8*2 37 мм В-11М, РЛС «Залп», «Заря», установлены РЛС общего обнаружения П-500 «Кливер», РЛС общего обнаружения «Фут-Н», РЛС воздушных целей МР-200 «Кактус», РЛС «Разлив» (снята в 1974-75), ДГ-300 заменены на 4 ДГ по 400 кВт. 12970/16070 т, осадка 7,2 м, 32 уз, 7400 миль (17 уз), 1266 чел
Пр.68Э – 1 единица: Адмирал Нахимов Севастополь «Севморзавод» №497 им.С. Орджоникидзе в 1954. 1 ПУ В-16 ПКР КСС (1 ПКР)
Пр.68ЭР – 1 единица: Адмирал Нахимов Севастополь «Севморзавод» №497 им.С. Орджоникидзе в 03.1955. ПУ В-16Э вместо В-16
Пр.67ЭП – 1 единица: Адмирал Нахимов Севастополь «Севморзавод» №497 им.С. Орджоникидзе в 1955. 4 ПКР КСС – СУ «Колчан»
Пр.70 – 0+1 единица: Адмирал Нахимов Севастополь «Севморзавод» №497 им.С. Орджоникидзе с 24.11.1957 – не закончена. 4х2 ПУ ЗРК М-2 «Волхов-М» вместо башен МК-5бис, 4*2 100 мм СМ-52 вместо СМ-5-1, 4*4 57 мм ЗИФ-75 – 4 СУ «Фут-Б-70» вместо В-11. 13410/16590 т, осадка 7.4 м, 31,5 уз, 5500 миль (17 уз), 1035 чел

Еще раз обращаю Ваше внимание: решение о приостановке достройки было принято в 1955, а резать стали только в 1959, т.е. никто одномоментно расправится с ними не собирался, но и содержать их еще несколко лет до 62-63 гг тогда явных резонов небыло, да и с появлением боеспособных ЗУР и ПКР ВМФ СССР вместо принципиально нового РКР пр.58 ВМФ получил бы примерно тот же ракетный корабль, но в старых корпусах и в том же количестве в 4-5 ед. Модернизировать радиоэлектронику и ПВО чисто артиллерийских КРЛ никто не мешал см. http://russian-ships.info/boevye/68bis.htm
Концепция удара артиллерией НК по АУГ из положения слежения появилась толко в конце 1960ых и к "хрущевскому" периоду не относится, т.е. это послезнание.

Отредактированно Буйный (13.10.2010 20:24:51)

Буйный · 13.10.2010 18:37:28

altair написал:
Оригинальное сообщение #308676
Следовательно как минимум лет пять даже артваринт пр68-бис являлся безальтернативным вариантом.

Безальтернативным для решения каких задач: борьба с АПЛ, с АУГ, ПВО, ПЛО?
Вообще все упиралось в успехи в разработке ракетного оружия для флота. Если бы реал опередили года на 3-4, то я бы с удовольствием глянул на рожи американцев, когда в ноябре 1962 они с удивлением увидели, что наши ТР на Кубу прикрывают не несколько ДЭПЛ, а несколько достроенных 68-бис с ПКР и ЗУР, оснащенными ЯБЧ:)

Буйный · 13.10.2010 18:55:29

altair написал:
Оригинальное сообщение #308676
Ядерные 1.5м торпеды к тому времени уже не считались основным оружием АПЛ. Малогабаритные пошли только к середине 60х. ДЭПЛ - у нас и так 215шт одного 613пр.

В 1953-1954 годах началась разработка атомного заряда для торпеды Т-5, имевшей стандартный калибр. Требовалось существенно сократить габариты заряда. По результатам трех полигонных испытаний была выбрана конструкция заряда для торпеды.
21 сентября 1955 года заряд был испытан в составе боевого зарядного отделения (БЗО) торпеды Т5 в подводном положении в районе архипелага Новая Земля.
В 1957 году документация на заряды БЗО для торпеды Т-5 была передана в серийное производство.
19 января 1957 года прошли успешные испытания заряда, модифицированного для размещения в зенитной управляемой ракете ЗУР-215 (тем самым решалась задача укрепления противовоздушной обороны страны). Пуск ракеты и взрыв (на высоте ~10 км) ядерного заряда явились заключительным этапом государственных летных испытаний ракеты ЗУР.
С http://www.vniief.ru/vniief/history/dshsr/
20 октября 1961 г. в Баренцевом море произошло учение «Радуга», во время которого подводная лодка проекта 629 выпустили баллистическую ракету Р-13 с ядерной боевой частью по полигону на Новой Земле.
20 октября 1961 г. с ракетной подводной лодки проекта 629 по полигону Новая Земля впервые в мире была запущена баллистическая ракета с термоядерным зарядом мегатонного класса. С http://flot.com/publications/books/shel … ield/5.htm
Согласитесь, на фоне этого КРЛ и КРТ не смотрятся как стратегический элемент ВМФ и военной политики, а, соответственно, и как приоритетный класс кораблей.
Концепции исползования КР как канонерок в локальныых конфликтах или готовности их так использовать у руководства ВМФ СССР не было. Иначе почему КРЛ пр. 68-бис не "пропахали" Албанию когда она в 1961 г. выкинула нашу бригаду ДЭПЛ из Влеры?

shhturman · 13.10.2010 19:19:48

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #309469
Иначе почему КРЛ пр. 68-бис не "пропахали" Албанию когда она в 1961 г. выкинула нашу бригаду ДЭПЛ из Влеры?

Потому как не было принято политического решения на применение силы. Если бы политруководители приняли таковое, то армия и флот выполнили бы поствленную задачу в установленное время - так как это было сделано в странах "народной демократии" немного позже.

Буйный · 13.10.2010 19:43:41

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #309479
Потому как не было принято политического решения на применение силы.

Согласен. Так чего жалеть порезаные корпуса КРТ и КРЛ? Гораздо позже во второй половине 1970ых СССР не парился и высадил десант в Берберу для прикрытия эвакуации наших советников.

Андрей Рожков · 13.10.2010 20:13:37

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #309469
Согласитесь, на фоне этого КРЛ и КРТ не смотрятся как стратегический элемент ВМФ и военной политики, а, соответственно, и как приоритетный класс кораблей.

А если вспомнить, что совсем недавно, для описываемых событий, линкоры потеряли свою доминирующую роль, то логика Хрущёва вполне понятна: зачем строить то, что вскоре может устареть.

shhturman · 14.10.2010 15:40:38

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #309512
логика Хрущёва вполне понятна: зачем строить то, что вскоре может устареть.

Противоречивая логика - Миг-15 устарел еще быстрее, а настроили-то много...

Эд · 14.10.2010 16:03:47

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #309493
жалеть порезаные корпуса КРТ и КРЛ?

Они, ведь, стоили огрмных денег. И было предложение перестроить их в вертолетоносцы, гораздо более эффективные, чем эти обрубки - Москва и Ленинград. В 1956 г. офицеры-кораблестроители рассказывли мне, что головные Свердловы стоили по 3 млрд, т.е. столько же, сколько и весь МГУ с начинкой. Несколько позже, когда их ломали в Молотовске, участвовавший в этом говорил мне, что на них было много цветметалла - бронзы, мельхиора и т.д.

Exval · 14.10.2010 17:22:38

denis написал:
Оригинальное сообщение #309908
Вот именно устранив как и в армии, людей прошедших войну, сократив командный состав, заменив ветеранов на молодых лизоблюдов и карьеристов, Хрущев и совершил именно разгром флота.

А кого именно Хрущёв устранил на флоте, каких людей?

Буйный · 14.10.2010 17:58:33

Вроде, кроме Кузнецова, с позором никого не изгоняли. Просто когда выдвинулся Горшков, то на ключевые должности выдвинулись его однокашники по училищу, и те, гого он знал по службе на ТОФе и ВОВ, что вполне естественно.

#176 10.10.2010 23:52:37

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Буйный написал:

#177 10.10.2010 23:54:04

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

altair написал:

altair написал:

#178 11.10.2010 00:06:02

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Буйный написал:

Буйный написал:

#179 11.10.2010 00:27:08

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

#180 11.10.2010 00:36:55

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

altair написал:

altair написал:

#181 11.10.2010 11:33:52

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Буйный написал:

Буйный написал:

#182 11.10.2010 17:13:07

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

altair написал:

altair написал:

#183 11.10.2010 17:19:50

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

altair написал:

altair написал:

#184 11.10.2010 23:04:56

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Буйный написал:

Буйный написал:

Буйный написал:

Буйный написал:

#185 12.10.2010 10:58:17

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Буйный написал:

#186 12.10.2010 16:48:29

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Exval написал:

#187 13.10.2010 12:42:43

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Exval написал:

Буйный написал:

#188 13.10.2010 14:08:34

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

#189 13.10.2010 16:11:54

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

boxer написал:

#190 13.10.2010 18:13:43

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

altair написал:

altair написал:

#191 13.10.2010 18:31:38

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

altair написал:

#192 13.10.2010 18:37:28

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

altair написал:

#193 13.10.2010 18:55:29

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

altair написал:

altair написал:

#194 13.10.2010 19:19:48

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Буйный написал:

#195 13.10.2010 19:43:41

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

shhturman написал:

#196 13.10.2010 20:13:37

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Буйный написал:

#197 14.10.2010 15:40:38

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Андрей Рожков написал:

#198 14.10.2010 16:03:47

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Буйный написал:

#199 14.10.2010 17:22:38