Вы не зашли.
Что бы не ругаться, скажу следующее. В оценке проекта следует разделять концепцию, и техническую реализацию концепции. В этом отношении мне очень нравится оценка «Корейджерсов»: прекрасная реализация плохой идеи.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #310769
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #310765
И тем не менее оба типа - типичные "лёгкие лондонские" крейсера.
Жень, с этим никто не спорит: просто если использовать подобный подход, то можно сравнить "Фробишера" и "Балтимора" как воевавших в одной войне.
Конечно, можно - при определённых условиях. Например, вражеские самолёты не разбирали, старый крейсер под ними, или новый.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #310769
ИМХО, сравнение с кораблями, в ответ на которые он строился более уместно.
Вот в том-то и прикол, что ни "Линдеры", ни "Монтекукколи" не строились в ответ на какой-либо корабль.
На мой взгляд, наиболее объективную оценку проекта могут дать люди, непосредственно служившие (эксплуатировавшие, обслуживавшие и пр.) на том или ином шипе, т.е. большей частью - сами моряки. Причём мнения могут быть довольно разными. По различным (и вполне понятным) причинам.
Вованыч_1977 написал:
Оригинальное сообщение #310822
наиболее объективную оценку проекта могут дать люди, непосредственно служившие
Вованыч_1977 написал:
Оригинальное сообщение #310822
Причём мнения могут быть довольно разными.
Ну тогда это уже не объективная, а субъективная оценка проекта. Тем более раз уж она разная
Отредактированно Botik Petra Velikogo (17.10.2010 03:07:42)
Лично я за этот раздел. Честно говоря, в некоторых случаях, решая брать журнал или нет я просто пробегал раздел оценки и если видел ее поверхностность или , скажем так безучастность (если автор серьезно относился к подбору, пусть даже вторичного материала, он неизбежно начинает испытывать к предмету описания достаточно сильные чуства, как +так и-)- не брал.
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #310821
Конечно, можно - при определённых условиях. Например, вражеские самолёты не разбирали, старый крейсер под ними, или новый.
Не спорю, но притянуто за уши.
Согласись, что при проектировании "Фробишера", в отличие от "Балтимора" в проекте никак не предусматривалось противостояние авиации.
Соответственно сказать, что "Фробишер", получив, например, две 250-кг бомбы, затонул и "Балтимор", получив те же две 250-кг бомбы, затонул - события одного порядка нельзя.
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #310821
Вот в том-то и прикол, что ни "Линдеры", ни "Монтекукколи" не строились в ответ на какой-либо корабль.
Формально, естественно, такого нет.
Но ведь при разработке проекта учитывалось с кем придётся воевать в случае чего, то есть корабль должен быть "не хуже"...
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #310836
(если автор серьезно относился к подбору, пусть даже вторичного материала, он неизбежно начинает испытывать к предмету описания достаточно сильные чуства, как +так и-)
+1
И ещё добавлю, что если книга не является банальным подбором вторичного материала, то в процессе её написания у автора неизбежно возникают некоторые мысли, выводы, гипотезы, которые в текст не попадают, т.к. им там не место. А в выводе эти вещи - часто - весьма любопытные - вполне можно привести.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #310857
Согласись, что при проектировании "Фробишера", в отличие от "Балтимора" в проекте никак не предусматривалось противостояние авиации.
Соответственно сказать, что "Фробишер", получив, например, две 250-кг бомбы, затонул и "Балтимор", получив те же две 250-кг бомбы, затонул - события одного порядка нельзя.
Я же сказал - "при определённых условиях". Т.к. бомбам, например, всё равно, предусматривалось противостояние авиации в проекте, или нет.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #310857
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #310821
Вот в том-то и прикол, что ни "Линдеры", ни "Монтекукколи" не строились в ответ на какой-либо корабль.
Формально, естественно, такого нет.
Но ведь при разработке проекта учитывалось с кем придётся воевать в случае чего, то есть корабль должен быть "не хуже"...
Нет - насколько я знаю, и "Линдеры", и "Монтекукколи" должны были быть "не хуже" 6-дм. снаряда, но никак не конкретного корабля.
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #310895
Нет - насколько я знаю, и "Линдеры", и "Монтекукколи" должны были быть "не хуже" 6-дм. снаряда, но никак не конкретного корабля.
Равно как и не хуже его "посылалеля".
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #310801
Опишите пример "понтовости"...
Примеры как понтовости, так и спича не о чем.
"Броненосец "Ретвизан" Морская коллекция №4 1999
Эсминцы типа "Татра" Морская кампания №6 2007
Броненосцы типа "Полтава" издания журнала ТМ.
Продолжать можно до бесконечности.
Поскольку интересы ограничиваются временами парового и броненосного флота, то не берусь судить про моонографии по кораблям периода после ПМВ.
mister X написал:
Оригинальное сообщение #310910
Примеры как понтовости, так и спича не о чем.
Спасибо...Посмотрю.
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #310895
И ещё добавлю, что если книга не является банальным подбором вторичного материала, то в процессе её написания у автора неизбежно возникают некоторые мысли, выводы, гипотезы, которые в текст не попадают, т.к. им там не место. А в выводе эти вещи - часто - весьма любопытные - вполне можно привести.
Развивая вашу мысль, фактически раздел оценка, можно сравнить с подписью чертившего чертеж. Этот раздел очень важен для читателя поскольку дает информацию не только (и скорее не столько) о корабле, а и об авторе и его степени "внедрения" в излагаемую тему, что очень важно для доверительного восприятия основного текста.
Вот где то так.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #310896
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #310895
Нет - насколько я знаю, и "Линдеры", и "Монтекукколи" должны были быть "не хуже" 6-дм. снаряда, но никак не конкретного корабля.
Равно как и не хуже его "посылалеля".
А "посылателем" может быть и карманный линкор, и лёгкий крейсер, и вспомогательный крейсер из бывшего "купца".
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #310914
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #310895
И ещё добавлю, что если книга не является банальным подбором вторичного материала, то в процессе её написания у автора неизбежно возникают некоторые мысли, выводы, гипотезы, которые в текст не попадают, т.к. им там не место. А в выводе эти вещи - часто - весьма любопытные - вполне можно привести.
Развивая вашу мысль, фактически раздел оценка, можно сравнить с подписью чертившего чертеж. Этот раздел очень важен для читателя поскольку дает информацию не только (и скорее не столько) о корабле, а и об авторе и его степени "внедрения" в излагаемую тему, что очень важно для доверительного восприятия основного текста.
Вот где то так.
Ну, пожалуй, что так.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #310914
Развивая вашу мысль, фактически раздел оценка, можно сравнить с подписью чертившего чертеж. Этот раздел очень важен для читателя поскольку дает информацию не только (и скорее не столько) о корабле, а и об авторе и его степени "внедрения" в излагаемую тему, что очень важно для доверительного восприятия основного текста.
Интересно и какой вы сделали вывод из глав с оценкой проекта из уже упоминавшихся выше монографий???
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #310895
И ещё добавлю, что если книга не является банальным подбором вторичного материала, то в процессе её написания у автора неизбежно возникают некоторые мысли, выводы, гипотезы, которые в текст не попадают,
Т.е. при прочтении мемуаров у вас никаких мыслей не возникает, поскольку они вторичны???
Вованыч_1977 написал:
Оригинальное сообщение #310822
На мой взгляд, наиболее объективную оценку проекта могут дать люди, непосредственно служившие (эксплуатировавшие, обслуживавшие и пр.) на том или ином шипе, т.е. большей частью - сами моряки.
хммм...
по ветке 58 пр. так не скажешь
ЗЫ "аберация близости участия" не позволяет многоим служившим объективно судить о вопросе (особенно когда мешаются в кучу тактические и технические аспекты)
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #310927
Интересно и какой вы сделали вывод из глав с оценкой проекта из уже упоминавшихся выше монографий???
Из приведенных у меня есть только
mister X написал:
Оригинальное сообщение #310910
"Броненосец "Ретвизан" Морская коллекция №4 1999
Эсминцы типа "Татра" Морская кампания №6 2007
Купил по безальтернативности, из интереса к теме. Мне казалось что раздела оценка там нет . С удивлением прочитал в топике, достал "Татр", нашел- действительно есть, действительно общие фразы, можно было и без нее.
Отредактированно bober550 (17.10.2010 15:07:06)
Кстати "Ретвизана" уже нет- погиб весь архив до 2003года Так что прокомментировать не могу.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #310946
Кстати "Ретвизана" уже нет- погиб весь архив до 2003года Так что прокомментировать не могу.
Может сгодится.
http://www.armourbook.com/2008/11/23/je … kcija.html
http://www.armourbook.com/2008/01/16/br … 99_04.html
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #310799
Зря. Хорошо сделанная оценка дорого стоит. Иначе получается не монография, а тех. описание той или иной степени достоверности.\\\\\\\\\\\
Подскажите пожалуйста хоть одну такую оценку???
А.С. Александров, С.А. Балакин
"Асама" и другие"
Морская кампания, № 1-2006.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/18.htm
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #310930
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #310895
И ещё добавлю, что если книга не является банальным подбором вторичного материала, то в процессе её написания у автора неизбежно возникают некоторые мысли, выводы, гипотезы, которые в текст не попадают,
Т.е. при прочтении мемуаров у вас никаких мыслей не возникает, поскольку они вторичны???
А почему Вы так решили?
клерк написал:
Оригинальное сообщение #311105
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #310799
Зря. Хорошо сделанная оценка дорого стоит. Иначе получается не монография, а тех. описание той или иной степени достоверности.\\\\\\\\\\\
Подскажите пожалуйста хоть одну такую оценку???
А.С. Александров, С.А. Балакин
"Асама" и другие"
Морская кампания, № 1-2006.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/18.htm
Не умничайте, уважаемый! Сказано же:
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #310797
А про оценку проекта уже не раз писал, что считаю эту главу бесцельно загубленным местом и только приветствую когда авторы этого не делают...
Ну, ошибся человек по молодости, но теперь раскаялся и более подобного не допускает
клерк написал:
Оригинальное сообщение #311105
А.С. Александров, С.А. Балакин
"Асама" и другие"
Морская кампания, № 1-2006.
Писать отказался сразу, и даже ее не читал... Моя часть до окончания РЯВ.
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #311125
Ну, ошибся человек по молодости, но теперь раскаялся и более подобного не допускает
Вот и не умничайте, если не знаете...
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #310797
про оценку проекта уже не раз писал, что считаю эту главу бесцельно загубленным местом и только приветствую когда авторы этого не делают...
странное мнение ...
корабль это в первую очередь комплекс - это главное, а "болты и гайки" - безусловно важны, но как минимум вторичны
и упустив вопрос оценки корабля как комплекса (с учетом задач, обстановки, конкурентов) ПМСМ нельзя говорить об хоть сколько-нибудь серьезном исследовании вопроса
mina написал:
Оригинальное сообщение #311136
ПМСМ нельзя говорить об хоть сколько-нибудь серьезном исследовании вопроса
Увы, что делать, пусть оценками занимаются другие, кто думает, что умеет это делать или действительно умеет. Жаль конечно, что вы считаете книги Ревина и Робертса, Дулина и Гардски, Берта, Марча, Паркса и многих других не серьезными и не удавшимися изданиями, ведь оценок проекта там нет вообще...
mina написал:
Оригинальное сообщение #310932
"аберация близости участия" не позволяет многоим служившим объективно судить о вопросе (особенно когда мешаются в кучу тактические и технические аспекты)
Сами по себе "единичные" оценки (как и любые оценки в принципе) - субъективны, не спорю. Но вот проанализировать их, сделав определённые выводы (зачастую как раз на основании чуть ли не противоположных мнений), - это ИМХО и есть высший пилотаж "объективная оценка" того или иного проекта (хотя само по себе выражение, повторюсь, действительно не совсем корректно - сорри за "многа букаff" )