Kimsky написал:

И причем здесь те самые заплескивания?

Крен, однако. И пробоины в небронированном борту. И, вообще, Вы спрашивали о перевернувшихся под арт. огнем ЭБРов. И как-то, вспоминая его систершипов, случайно забыли об Александре 3-м.

Kimsky написал:

Скорость отряда падает, боевая ценность снижается.

Боевая скорость 1-го отряда по Боевым инструкциям Того 15 узлов. Эскадренный ход в 15 узлов Суворов вполне мог поддерживать. Так, что боевая ценность отряда не снижается.

Kimsky написал:

Скорость отряда не падает, "Пересвет" сильнее "Суворова".

Ну это вообще не комментируется. И почему, Вы прекрасно понимаете. И понимали, даже когда это писали.

Kimsky написал:

Боевая скорость "Ретвизана" после получения ниже пояса снарядика в 120 мм стала как бы очень далека от 18 узлов. "Цесарь" схлопотал 305-мм снаряд ниже пояса - получил существенно меньшие затопления. Про снижение скорости из-за таких повреждений ничего не писалось. Так что не считаем.

Очень интересная тема.
1. На Ретвизане "снарядик" был выпущен из морского орудия, но стоящего на осадном станке, сколь знаю. Падал он под большим углом к нормали брони. Соответственно, проник глубже и взорвался там. Пробоина, соответственно, больше и труднее для заделки.
2. Насчет 12 дм снаряда у Цесаревича. "Снаряд (калибр у Мельникова не указан-Вик), ударив в броню правого борта в районе 30-32 шпангоута, видимо, рикошетом скользнул вниз и разорвался против передней кочегарки" (Мельников, Цесаревич, ч.1,с.74) Стреляли с корабля, следовательно, следовательно, по довольно настильной траектории. И такой интересный результат.
Кстати, на этой же странице такая интересная, с точки зрения надежности башен, подробность.
"Нашли причину и случившегося в середине боя отказа электрического вращения правой 152-мм башни. Оказалось, что снаряд, ударивший в броню, вызвал такое сотрясение корпуса, что сорвал с креплений реостат горизонтальной наводки".
А вручную ее вращять ведь трудно и медленно...
А к боевой скорости исправных кораблей все эти рассуждения не имеют никакого отношения. Так, что считаем.

Отредактированно Вик (05.02.2009 18:51:50)

Kimsky написал:

Это делает констуркции корпусов подобными? Нет.

Да. Причем это позволяло строить корпус русской копии чего бы то ни было по технологии, принятой на русских верфях. Так делали Бородинцев, так делали бы и русских Ретвизанов.

Kimsky написал:

Эта адаптация всей конструкции корпуса могла вызвать куда больше проблем, нежели принятие без переделки конструкции из склепанных через уголки листов.

Вряд ли. Перепроектировка, подобная сделанной для Брородинцев все равно имела бы место. И сразу под привычную технологию.

realswat написал:

Сравнение корректно, поскольку убитые и раненые в казематах Олега появлились в результате попадания осколков внутрь каземата, без пробития брони снарядами или этими самыми осколками. А конструкция каземата (количество "дырок", через которые могли влетать осколки) у него была та же, что и у броненосцев.

Тут хотелось бы знать еще сравнительное количество снарядов, попавших в башни и казематы и т.п.

wizard написал:

И чисто эстетически РЕТВИЗАН КРАСИВ

Ну Цесаревич тоже красив. И для  боевой машины это все же не критерий.

wizard написал:

Красота свидетельствует о гармоничности , а это вполне боевое качество.

однако флеймоопасное заявление лучше наверно будет тему открыть "Самый красивый ЭБр"

Kimsky написал:

Перепроектирвание всего корпуса под привычные методы строительства задача при определенных степенях различия куда как более сложная, нежели размещение подкреплений под башни.

Однако значительная часть строительной перегрузки "Бородинцев" получилась именно из-за перевода корпусных конструкций из метров в футы, причём все новые размерения выбирались с запасом.  Об этом, кстати, и именно в отношении "Бородино" высказался в 1901г. капитан 1 ранга Черниговский на заседании общества корабельных инженеров в США.

Kimsky написал:

Типа, берем новую машину "Опель" а не "Тойота" потому как завтра тещу из аэропорта забирать, "Тойоту"можно купить только послезавтра, а "Опель" может быть и за час до выезда забрать удастся.

Да ещё и точное время приезда "тёщи" неизвестно - где-то вроде "на днях" должна приехать, или... вообще передумает выезжать.

Kimsky написал:

За счет этого, насколько я помню, выросло проектное водоизмещение

Согласен.  Правда, это тоже плата за разницу в технологии.

Kimsky написал:

То что известно - вполне позвоялет говорит о затоплениях по ВЛ. пристыковка сюда пробин в небронированном борту - не из то, конечно,с ерии, что потопление броненосцев тайными ПЛ... но в том направлении.

А все то, что противоречит Вашим взглядам всегда сомнительно, глупо и опровергается всем, что можно притянуть за уши.

Kimsky написал:

Сравнивать мощность кораблей вашим методом - и при это периодически взывать к боевому опыту - вполне неразумно, поскольку введение по идее более сильного корабля может изменить другие характеристики отряда, и сделать его слабее.

Замечание отчасти верное. Но такой подход не более неразумен, чем сравнивать попадания одиночных снарядов и делать на этом далеко идущие технические и тактические выводы.

NMD написал:

Имеющиеся оценки бюроненосцев с одной стороны не вполне позволяют выбирать самые живучие, и находить серьезные отличия в живучести - уж точно.

С этим абсолютно согласен. И вся длинная история различных коэффициентов боевой силы кораблей тому подтверждение.

NMD написал:

берем новую машину "Опель" а не "Тойота" потому как завтра тещу из аэропорта забирать, "Тойоту"можно купить только послезавтра, а "Опель" может быть и за час до выезда забрать удастся. Логика есть - но вполне порочная.

Насчет Тойоты и Опеля Вы абсолютно правы. Но здесь, я убежден, выбор такой: Брать "Тойоту хетчбек" сегодня или "Тойоту седан" завтра. Все Ваши попытки доказать, что здесь Тойота и Опель мне представляются несостоятельными. Неуважение к оппоненту и искажение сути одних его утверждений и замалчивание других - не аргументы.

Kimsky написал:

при этом почему-то считая, что раз ее вносить не пришлось из-за того, что "Ретвизан" у нас не воспроизводили - то если бы и воспроизводили, платить все одно бы не пришлось.

Очередное передегивание моих слов. Я утверждал, что, в силу конструктивного подобия системы изготовления корпусов, изменять пришлось бы лишь технологические приемы. А это представляется более простой задачей, чем отработка технологии создания корпуса многобашенного броненосца. Повторю: башня - это конструкция, которая пронизывает корпус корабля от верхней палубы до платформы. И здесь "несколькими угольниками" не отделаешься. Первое, что приходит в голову - решение проблем местной прочности. А тот факт, что практически всей своей массой башня опирается на очень малую площадь. Причем, башни СК расположены достаточно близко. И все это надо было решать, создавая корпус многобашенного ЭБРа.

Вик написал:

А все то, что противоречит Вашим взглядам всегда сомнительно, глупо и опровергается всем, что можно притянуть за уши.

Я свои взгляды в этой области определял достаточно долго, и не на основе сосания пальца. Поэтому если мне подают что-то резко отличное от них без должной аргументации - то извините.

Вик написал:

Но такой подход не более неразумен, чем сравнивать попадания одиночных снарядов и делать на этом далеко идущие технические и тактические выводы.

Вы сделали далекоидущие выводы на основе непонятно как рассмотренного боевого опыта (непонятно как - потому что из слов "все равно японцы выиграли" сделать выводы о вашем методе сравнения сложно). Я - на основе вполне конктреных случаев. Вас, кстати, не смущает, что оба корабля получили по торпеде и по снаряду ниже ВЛ - и при этом оба раза Ретвизан оказывался в худшем положении?

Вик написал:

Но здесь, я убежден, выбор такой:

Отличия между "Ретивзаном" и "Цесаревичем" несравненно больше, чем между седаном и хэтчбеком одной модели, уж извините.
Я, к слову, не настаиваю в своем примере что опель лучше или хуже тойоты - это уже ваши домыслы; я лишь указываю, что ваш критерий выбора прототипа совершенно негоден именно для выбора прототипа.

Вик написал:

Я утверждал, что, в силу конструктивного подобия системы изготовления корпусов

А что там такого "подобного" - швеллеры вместо клепаных стоек, или кузнечная сварка? И что "неподобного" у Цесаревича с точки зрения конструкции корпуса - больший завал борта? Эдак любые отличия обводов можно записать в "конструктивно неподобные".

Вик написал:

А это представляется более простой задачей, чем отработка технологии создания корпуса многобашенного броненосца.

Не вижу никаких особых сложностей с отработкой технологии корпуса многобашенного броненосца, поскольку оные подкрепления технологически достаточно просты. Можно ли сказать то же самое о хитрогнутых броневых плитах для батареи - ради попытки обсеспечить хоть какой-то огонь в нос и корму - не уверен. С размещением большого числа башен на одном корабле у нас дело уже имели, так что и здесь проблема кажется, скорее, надуманной.

Вик написал:

А тот факт, что практически всей своей массой башня опирается на очень малую площадь.

Нагрузка от башни ГК несравненно больше. И ничего, как-то башни сквозь днище не проваливались. Не стоит путать прочность конструкции с ее технической сложностью.

Пересвет написал:

"проблема" с котлами Никлосса уже не рассматривается как доказанная, но "проблема" с эксцентриками "Цесаревича", по-вашему - наличествует.

Не совсем так. Ретвизан имел проблему с котлами и Цесаревич имел поломку эксцентриков при переходе на ДВ. Поэтому проблема присутствует и там, и там. Просто я приводу примеры недостатки Цесаревича в ответ на попытки представить его чем-то безупречным и несравнимым, а практически эквивалентный с ним по боевым возможностям броненосец Ретвизан чем-то неудачным и устарелым.