Сейчас на борту: 
boxer,
Аскольд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 10 11 12 13 14 … 31

#276 22.10.2010 08:43:16

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10620




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Va написал:

Оригинальное сообщение #312314
Во времена НС до этого было еще далеко. Что там, хотя блефовать уже можно, семерки на земле и 958 с надводным стартом?

Была еще Дальняя авиация. СССР уже мог нанести США и их союзникам "неприемлемый ущерб".
Ну, и очень важное признание главного апологета Запада - генерала Фуллера (1948 г.): война перестала быть выгодной, она стала убыточной. Доктрина США в 1950-е гг. меняется с "Превентивной войны" на "Массированное возмездие", т.е. она стала оборонительной.

#277 22.10.2010 10:37:41

mina
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

вопрос в том что понимание последствий "большой войны" еще не есть их осознание

в Карибском кризисе мир стоял на грани, и осознание недопустимости большой войны пришло через стратегическое сдерживание (т.е. наличие соотв. контрсиловго потенциала у обеих сторон)

#278 22.10.2010 11:06:51

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10620




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

mina написал:

Оригинальное сообщение #312412
в Карибском кризисе мир стоял на грани, и осознание недопустимости большой войны пришло через стратегическое сдерживание (т.е. наличие соотв. контрсиловго потенциала у обеих сторон)

Нет, тогда было другое: в США опасались того, что ЯО может попасть к Кастро, который тогда разделял идеи тов. Мао Цзэ-дуна, точно также, как сейчас США по той же причине опасаются ядерных амбиций Ирана.

#279 22.10.2010 12:08:07

Exval
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Va написал:

Оригинальное сообщение #312299
Но важно, как представляется, создать реальные проблемы  американской политике способами:
...
борьба с АУГ

Как раз таки история показывает, что американцы свободно использовали АУГ в локальных конфликтах тогда, когда считали нужным. Поэтому можно сделать вывод, что советское противодействие этой составляющей американской морской мощи было несущественным.

#280 22.10.2010 12:21:09

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4407




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #312448
Как раз таки история показывает, что американцы свободно использовали АУГ в локальных конфликтах тогда, когда считали нужным. Поэтому можно сделать вывод, что советское противодействие этой составляющей американской морской мощи было несущественным.

Т.е., у Вас есть полный список ситуаций, когда американцы считали нужным развязывать локальные конфликты и использовать в них АУГ (список №1), и список реальных конфликтов с использованием АУГ (список №2). И Вы имеете возможность наблюдать в этих списках 100% совпадение. Так?
Или всё-таки у Вас нет списка №1?

#281 22.10.2010 14:28:18

mina
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #312418
тогда было другое: в США опасались того, что ЯО может попасть к Кастро

не так
США опасались именно резкого усиления нашего "возвратного потенциала" (МБР у нас тогда было - штуки, а в постоянно БГ - "нуль штук", и это с учетом того что их подготовка была весьма длительной)
с развертыванием РСД на Кубе в зоне поражения оказывалось большинство стратегических объектов США, причем многие из них могли быть уничтожены практически одновременно

ПМСМ, гораздо более эффективным решением было бы вместо наземных РСД переброска на Кубу (кстати планировавшаяся) 18 дпл РПЛ пр.629А (с соотв. обеспечением, естественно)

#282 22.10.2010 14:44:17

Exval
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

mina написал:

Оригинальное сообщение #312481
ПМСМ, гораздо более эффективным решением было бы вместо наземных РСД переброска на Кубу (кстати планировавшаяся) 18 дпл РПЛ пр.629А (с соотв. обеспечением, естественно)

Вы это своё предложение, помнится, уже высказывали. Но что, по-Вашему, этим ПЛ делать на Кубе: стоять у причалов в порту, что ли?

#283 22.10.2010 14:58:38

Va
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: СПб
Сообщений: 415




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #312448
Как раз таки история показывает, что американцы свободно использовали АУГ в локальных конфликтах тогда, когда считали нужным. Поэтому можно сделать вывод, что советское противодействие этой составляющей американской морской мощи было несущественным.

Я не совсем понял, в случае использования АУГ в конфликтах с третьими странами Вы предлагаете топить их советскими КР с ПЛ?


Мысленно вместе

#284 22.10.2010 15:01:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10620




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

mina написал:

Оригинальное сообщение #312481
США опасались именно резкого усиления нашего "возвратного потенциала

Неверно. Мы и без Кубы могли нанести США неприемлемый ущерб. Дальняя авиация оставалась основным элементом триады и у нас, и у США. МБР и у США было немного, и они были жидкостные. У обеих сторон были уже оборонительные стратегические доктрины. Опасность в то время представляли маргиналы - Мао и Кастро (если бы он получил ЯО).

Неожиданное заявление НС (меня оно тогда, помнится, изумило), что "наши ракетчики поддержат Кубу в случае ее атаки", показало, что мы готовы начать войну.

Кубинскую карту можно было бы разыграть. И без вранья, что "там ничего нет". Можно было бы потребовать вывести 105 Торов и Юпитеров из Англии, Турции, Италии и Греции в обмен на неразвертывание наших ракет на Кубе. Тем более, что Кеннеди и сам собирался это сделать в начале 1963 г. (и сделал), после вступления в строй ПЛАРБ с Поларисами.

#285 22.10.2010 15:22:54

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4407




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #312499
Можно было бы потребовать вывести 105 Торов и Юпитеров из Англии, Турции, Италии и Греции в обмен на неразвертывание наших ракет на Кубе.

Предположим, США отказываются от такого варианта, т.е. отказываются выводить свои ракеты.
Ваши действия? Начинаете развертывание своих на Кубе?
А как Вы себе представляете действия США в этой ситуации? Пассивный сторонний наблюдатель?

#286 22.10.2010 15:35:21

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3414




Вебсайт

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #312499
Неверно. Мы и без Кубы могли нанести США неприемлемый ущерб. Дальняя авиация оставалась основным элементом триады и у нас, и у США.

"По состоянию на 1 января 1958 г. в Дальней авиации имелись на вооружении 1120 реактивных бомбардировщиков Ту-16 и 778 поршневых бомбардировщиков Ту-4"
"Несмотря на огромную численность Дальней авиации (даже на заключительном этапе Великой Отечественной войны самолетов в АДД было меньше), следует отметить, что имевшаяся в распоряжении Верховного Главнокомандования "ядерная дубинка" получалась коротковатой. Дальность полета Ту-16 составляла 5800 км и всего на 400 км превосходила аналогичный показатель морально устаревшего Ту-4. Радиус действия дальних бомбардировщиков можно было оценить величиной 1800…2300 км, чего было совершенно недостаточно для создания реальной угрозы главному заокеанскому противнику"
""взяв старт" практически одновременно с американской, советская авиапромышленность не смогла долго тягаться с заокеанскими конкурентами. Особенно сильно отставание стало заметным после 1957 г. Общее количество выпущенных самолетов типа Ту-95 составляло 119 машин, самолетов М-4 и 3М изготовили 116 единиц (американцы выпустили около 740 самолетов В-52). Отставание произошло не случайно: именно в 1957 г. были достигнуты яркие успехи области создания межконтинентальных баллистических ракет и космических ракет-носителей, что привело руководство страны к мысли об "устарелости" авиации, которую, как говорил советский лидер Н.С. Хрущев, "следует практически всю заменить ракетами"
С http://engine.aviaport.ru/issues/68/page29.html


С уважением.

#287 22.10.2010 15:51:00

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10620




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #312508
Предположим, США отказываются от такого варианта, т.е. отказываются выводить свои ракеты.
Ваши действия? Начинаете развертывание своих на Кубе?
А как Вы себе представляете действия США в этой ситуации? Пассивный сторонний наблюдатель?

В 1959 г. США убрали из Европы свои В-47, заменив их Торами и Юпитерами. Кеннеди затем неоднократно заявлял, что с развертыванием ПЛАРБ необходимость в Торах и Юпитерах отпадет. Он называл ПЛАРБ "абсолютным оружием"

Теперь, что получается: мы втихую доставляем ракеты на Кубу, США говорят: мы их разбомбим. У США и теперь огромное преисущество в стратегических ядерных силах. Что нам делать - начинать войну? На Кубе 42 установки и 46 ракет, еще 6 АБ для Ил-28.

#288 22.10.2010 15:55:04

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3414




Вебсайт

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #312487
Но что, по-Вашему, этим ПЛ делать на Кубе: стоять у причалов в порту, что ли?

Пр. 629 и 658 модернизировались под подводный старт только после 1963.
Наличие только надводного старта в 1962 подразумевает скрытное рассредоточение по прибрежным районам Кубы и лежать на дне в ожидании команды на всплытие и старт.


С уважением.

#289 22.10.2010 16:39:23

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4407




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #312512
США говорят: мы их разбомбим.

Так ведь не разбомбили же :)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #312512
Что нам делать - начинать войну?

Зачем же? Начинать в любом случае придется американцам (Если у них такая непереносимость).
А вот к вопросу "что нам делать?" - торговаться :)
Теперь есть чем.

#290 22.10.2010 16:43:21

Exval
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Va написал:

Оригинальное сообщение #312498
Я не совсем понял, в случае использования АУГ в конфликтах с третьими странами Вы предлагаете топить их советскими КР с ПЛ?

Нет, я говорю совсем о другом. Топить американские авианосцы ни ракетами, ни каким-либо другим способом было невозможно, ибо это означало мировую темоядерную войну. Понимая это, американцы и использовали свои авианосцы в регионльнах конфликтах так, как хотели. Т.е. никакого сдерживающего влияния на них наши корабли оказывать не могли. Разве не так?

#291 22.10.2010 16:47:27

Exval
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #312499
Дальняя авиация оставалась основным элементом триады и у нас, и у США.

Извините, но это, ИМХО, не так. Наша дальняя авиация и количественно, и качественно (винтовые Ту-95 против "Стратофортрессов"), и по возможностям базирования не шла ни в какое сравнение с американской.

#292 22.10.2010 16:51:42

Exval
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #312514
Наличие только надводного старта в 1962 подразумевает скрытное рассредоточение по прибрежным районам Кубы и лежать на дне в ожидании команды на всплытие и старт.

Но ведь мы теперь знаем ,что эта команда всё арвно не последовала бы, правильно? Тогда зечем эти подлодки туда посылать?

#293 22.10.2010 16:52:43

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10620




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #312523
Наша дальняя авиация и количественно, и качественно (винтовые Ту-95 против "Стратофортрессов"), и по возможностям базирования не шла ни в какое сравнение с американской.

Ну, почему же. Долететь до США могли и М-4, и даже Ту-4.
Понятно, что равенства не было. Но неприемлемый ущерб был обеспечен. Поэтому стороны перешли к обороне.

#294 22.10.2010 17:08:44

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12792




Вебсайт

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #312523
и по возможностям базирования

ну потом эту проблему решили... Ту-95 летали и из Гвинеи-Биссау, и из Камраня, и из Сомали. Кстати Ту-16 в начале 1960-х вполне достигали севера США - ледовые аэродромы подскока в Арктике это обеспечивали...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#295 22.10.2010 17:29:07

Exval
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #312527
Долететь до США могли и М-4, и даже Ту-4.

Не соглашусь. Насчёт Ту-4 - это просто несерьёзно. Война в Корее показала, что поршневые бомбардировщики в поединках с реактивными истребителями со стреловидным крылом не имеют ни малейшего шанса. Они могли действовать с минимальными шансами на успех лишь ночью, но полёт до США неминуемо "захватывал" и светлую часть суток (да ещё и дозаправка требовалась). Поэтому и прошедший испытания Ту-85 в серию так и не пошёл.
Что касается М-4 ,то их первые модификации в середине 50-х могли долететь до США лишь в один конец, поэтому Хрущёв и предложил договориться с Мексикой о посадке наших самолётов, совершавших полёты для бомбардировки США. Но это, конечно, тоже был не вариант. А довести свой бомбардировщик до ума, повышая экономичность двигателей Мясищеву не дал активно интриговавший против него Туполев. И добился своего: протащил на вооружение свой винтовой "стратег", который, как полагают многие специалисты по авиации, шансов на успех в условиях противодействия вражеской ПВО   не имел.

Отредактированно Exval (22.10.2010 17:34:10)

#296 22.10.2010 17:48:30

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #312510
"По состоянию на 1 января 1958 г. в Дальней авиации имелись на вооружении 1120 реактивных бомбардировщиков Ту-16

Представляю доставку атомной бомбы для сброса над городом противника: бомбардировщик с ядрёной бомбой летит в окружении целой кучи бомбардировщиков с обычными бомбами.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#297 22.10.2010 17:58:48

mina
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #312487
mina написал:
Оригинальное сообщение #312481
ПМСМ, гораздо более эффективным решением было бы вместо наземных РСД переброска на Кубу (кстати планировавшаяся) 18 дпл РПЛ пр.629А (с соотв. обеспечением, естественно)


Вы это своё предложение, помнится, уже высказывали. Но что, по-Вашему, этим ПЛ делать на Кубе: стоять у причалов в порту, что ли?

в порту ППОи ППР, прием запасов, ремонт
все остальное время в районах патрулирования

что в этом непонятного?

Отредактированно mina (22.10.2010 17:59:03)

#298 22.10.2010 18:05:03

mina
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #312529
Кстати Ту-16 в начале 1960-х вполне достигали севера США - ледовые аэродромы подскока в Арктике это обеспечивали...

теоретически
фактически - каким весом садились на эти ледовые аэродромы Ту-16, и чем это часто заканчивалось?

- как минимум 1 случай когда Ту-16 был брошен на льдине знаю, причем садился он безо всякой боевой нагрузки ...

#299 22.10.2010 18:05:15

Exval
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

mina написал:

Оригинальное сообщение #312545
в порту ППОи ППР, прием запасов, ремонт
все остальное время в районах патрулирования

что в этом непонятного?

Дело в том, что, затевая кубинскую операцию, Хрущёв, судя по всему, стремился продемонстрировать американцам наше ЯО на Кубе. Подводные лодки же, как известно, являются скрытыми носителями этого вида оружия и для демостративных действий не предназначены.

#300 22.10.2010 18:06:43

Exval
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

mina написал:

Оригинальное сообщение #312546
теоретически

Согласен. И Ту-16, и, тем более - Ту-4, создавались как бомбардировщики континентального радиуса действия, а отнюдь не межконтинентального.

Страниц: 1 … 10 11 12 13 14 … 31


Board footer