Мамай написал:

Оригинальное сообщение #312670
На Кубу были скрытно завезены и БР, и боеголовки к ним. Т.е., по сути, главная задача была вполне решена.

НЕ РЕШЕНА.
задача решалась только боеготовными БР, а между их "завозом" и достижением БГ было достаточно много времени, за которое амы успели их обнаружить и (в начальным момент) реально могли раскатать до достижения ими боеготовности (способности нанести ответный удар)

mina написал:

Оригинальное сообщение #312684
повтор маневра-
1. 641 была определена завышенная скорость развертывания
2. 641 действовали в открытом море (океане) в зоне господства сил ПЛО противника

А зачем их вообще посылали? С идиотской задачей прикрывать транспорты? У них были на борту торпеды с ЯБЧ, но амеры обэтом не знали. Когда им об этом сказали на какой-то ветеранской встрече - они сделали "квадратные глаза" и признались, что еслиб они тогда знали о торпедах с ЯБЧ, то так бы не борзели. И вообще, кто запустил пулю, что какой-то наш генерал или адмирал удивился, когда узнал, что в поход ходиди ДЭПЛ, а не атомоходы - Рюрик Кетов?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #312696
Первые ракеты были завезены на Кубу 9 сентября.
Первое обнаружение БР - 14 октября.
Только 16 октября эта информация доложена Президенту США.
По Вашим данным, БР к этому моменту не были боеготовы?

данные на какое число был боеговы первые РСД приводились, но надо искать
ЕМНИП - на момент обнаружения боеготовы еще не были

однако, даже если бы они были боеготовы, их боевая устойчивость была крайне низка - за Ч-(1-3) часа их дислокация вскрывалась бы массовой воздушной разведкой, после чего - "огонь по назначеным целям" с их поражением в кратчайшие сроки

оптимальным для амов вижу ведение массовой воздушной разведки с рассвета через 4-5 часов - первый удар, далее разведчики и второй удар + высадка парашютистов

с ПЛРБ такой фокус не прокатит

Эд написал:

Оригинальное сообщение #312654
Гонка вооружений была резко усилена именно после ракетного кризиса. Нам это было крайне невыгодно,

Совершенно с Вами согласен - именно эта политика в значительной степени и довела потом страну до горбостройки

mina написал:

Оригинальное сообщение #312581
потому что систему развернутых 629А и обеспечивающих их сил и средств невозможно было "вырубить одним ударом" = исключению силового варианта

Давайте мы всё же не будем отрываться от истоической реальности, уносясь в область фантазий.
Напомню основные положения этой самой реальности.
1. Хрущёв задумал в какой-то степени компенсировать большое отставание от США в стратегических ядерных вооружениях и для этого  разместить на Кубе пусковые установки ракет средней дальности, а также тактическое ядерное оружие.
2. Учитывая подавляющее преимущество флота США, сделать это открыто не представлялось возможным. Поэтому грузовые суда, на которых доставлялись вооружения и личный состав, делали это скрытно, применяя строжайшие меры маскировки. И этот шаг достиг своей цели - вплоть до до того, как стартовые позиции на Кубе были обнаружены вс воздуха, американцы ни о чёи не догадывались. В то же время наши подлодки, следящие за американскими кораблями, были теми обнаружены и пинуждены к всплытию (т.е., можно сказать, условно уничтожены).
3. Я хочу ещё раз обратить Ваше внимание на эти два  факта, которые противоречать Вашему посылу о том, что подводные лодки в качесвте носителя ЯО в этой ситуации проявили бы себя лучше: торговые корабли на Кубу со своим грузом дошли, а ПЛ был американцами обнаружены и условно уничтожены.
4. Кризис разразился после того, как стартовые площадки были обнаружены с воздуха. При этом ракеты вовсе не были беззащитными: для их прикрытия были развёрнуты средства ПВО (которые, в частности, сбили U-2, выполнявший разведывательный полёт), а также наземные части. Т.е. на развитие кризиса фактор боевой устойчивости наших ракет, по сути, никак не повлиял.
Из вышеперечисленых фактов я делаю следующий вывод: Ваше утверждение, что, реши советское руководство для размещения на Кубе выбрать не сухопутные, а морские ракеты - и его исход был бы более благоприятным для СССР, является недостаточно обоснованным.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #312654
Случай, конечно, уникальный в мировой практике.

Не в тему, но на всякий случай. В новейшей истории достаточно примеров, когда МИДовцы разных стран вынуждены были давать ответы по конкретным сюжетам, не зная по причине секретности реальной картины. Т.е. фактически вводить своих оппонентов в заблуждение (или как тут иногда говорят: "врать").

mina написал:

Оригинальное сообщение #312746
все это лирика
где факты - документальные свидетельства о значительном % увеличении в СССР расходов на оборону после Карибского кризиса?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #312760
что значит "резко усилена именно после этого кризиса"?

У нас тогда, понятно, данные о наших вооруженных силах не публиковались, но с 1960-х гг. в военном отделе Ленинки можно было ознакомиться с Military Balance и Джейнами. Смотрел я их, и сердце радовалось за нашу сверхдержаву. Прогресс шел по всем направлениям и количествено, и качественно. Но пр этом было резко сокращено жилищное стр-во, в 1982 г. пришлось принимать Продовольственную программу. Есть основание полагать, что к 1970 г. расходы на оборону достигли 25% ВВП (для сравнения - на все строительство шло только 15%). 

Военная машина уже росла сама по себе, без учета факторов ее необходимости и целесообразности: то ли 200, то ли 300 дивизий (неполного состава), обученные резервы (25 млн), 64 (или 100?) тыс. танков,
и т.д. по всем направлениям. А толчок этому как раз дали события 1962 г.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #312773
но с 1960-х гг. в военном отделе Ленинки можно было ознакомиться с Military Balance и Джейнами. Смотрел я их, и сердце радовалось за нашу сверхдержаву. Прогресс шел по всем направлениям и количествено, и качественно. Но пр этом было резко сокращено жилищное стр-во, в 1982 г. пришлось принимать Продовольственную программу. Есть основание полагать, что к 1970 г. расходы на оборону достигли 25% ВВП (для сравнения - на все строительство шло только 15%). 

Военная машина уже росла сама по себе, без учета факторов ее необходимости и целесообразности: то ли 200, то ли 300 дивизий (неполного состава), обученные резервы (25 млн), 64 (или 100?) тыс. танков,
и т.д. по всем направлениям. А толчок этому как раз дали события 1962 г.

Извините, но разве до 1962г картина была иной? Почему Вы считаете, что именно события 1962г дали толчок резкому формированию Гонки вооружеий?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #312789
разве до 1962г картина была иной?

Да, иной. В 1959 г. - сокращение армии на 1,85 млн; 475 кораблей поставлено на прикол (наши офиц. данные). В 1960-х гг. - резкий рост всего по всем направлениям; это и было видно по ежегодникам Мilitary Balance, Джейнам, западной периодике.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #312790
Такие категорические утверждения принято доказывать, но Вы этого не сделали.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #312790
Вы не совсем верно понимаете знгачение выражения "соответствует действительности". Оно означает "то, что произошло в реальности", а не "то ,что могло произойти гипотетически при ином развитии событий".

ду ю спик рашен?
обсуждался вариант 18 дпл
он был реален (при соблюдении некторых условий)
почему так - выше объяснил
и "соотвествует действительности" относится именно к этому варианту

Exval написал:

mina написал:
"стартовые позиции" не Кубе до достижения ими боеготовности не то что ничего не стоили, а более того - были камнем на нашей шее - провоцируя амов на "вырубающий удар".

А разве я с этим спорю?

хоть в этом консенсус
только вот чего тогда стоят Ваши заявления об "эффективности" наземных РСД на Кубе
или Вы тролите?

Exval написал:

mina написал:
"слежение" ДЭПЛ за амовскими кораблями  - просто за пределами "добра и зла" и на приличных форумах даже не подлежит обсуждению
641 имели совсем другую задачу

ОК, не буду спорить. Однако факт обнаружения и вынуждения к всплытию трёх наших подлодок американцами Вы отрицать не будете?

это к рассматриваемому вопросу (заблаговременное скрытное развертывание и патрулирование в прилегающих к Кубе водах 18 дпл) отношения не имеет

Exval написал:

А вот если бы американцы обнаружили нашу подводную лодку (в международных водах) и миели бы веские основания полагать, что она ожидает боевой приказ на пуск ракет по американской территории, то что могло бы их остановить от того, чтобы её потопить?

если бы у бабушки был ... она была бы дедушкой
Вы много примеров знаете когда ВМС США или ВМФ СССР в мирное время отдавали приказ на уничтожение обнаруженой стратегической ПЛ?
даже при нахождении ее в районе огневыхз позиций ...

я - не одного

Exval написал:

Причём здесь боевая устойчивость? Это была в первую очередь политическая, а не военная операция и политические соображения брали верх над сугубо военными.

при том
именно то что это было в первую очередь политической операцией фактор боевой устойчивости был крайне важен, т.к. именно на нем основывалось сдерживание (т.е. гарантированое нанесение неприемлемого ущерба)

Exval написал:

Нанести удар по территории союзника СССР, по советским боевым частям ,имеющим на вооружении ЯО - это было совсем не то, что потопить советскую подлодку в нейтарльных водах. Решиться на второе в условяих кризиса американцам было гораздо легче. Полагаю, что Москве этого не могли не понимать и не учитывать, когда планировали развёртывание на Кубе своих ядерных ракет.

и много ПЛ ВМФ СССР ВМС США потопили в условиях различных кризисов?
максимум что они могли сделать - преднамеренный навал или таранный удар всплывающей ПЛ

да даже если бы это было сделано ... - в 18 дпл - не одна РПЛ пр. 629А

так что "полагать" нужно разбираясь в предмете ...

а что в Москве действительно промухали перед "Анадырем" - возможности флота, а еще больше этот вопрос был "промухан" при заключении соглашения с амами, когда мы подписались под отказом в размещении сил ВМФ СССР на Кубе на постоянной основе - что ПМСМ и было наибольшим успехом США в Кубинском кризисе!

Отредактированно mina (23.10.2010 15:55:02)

mina написал:

Оригинальное сообщение #312843
обсуждался вариант 18 дпл
он был реален (при соблюдении некторых условий)
почему так - выше объяснил
и "соотвествует действительности" относится именно к этому варианту

Давайте уточним: он был реален в Вашем представлении или же был реален в действительности? Т.е. этот вариант вступал в стадию реализации (или просто фигурировал на уровне предложений) или же это Вы сегодня, в 2010г, предлагаете его рассмтотреть применительно к событиям 48-летней давности? В зависимости от ответа на этот вопрос и зависит: меожно ли говорить о нём как о соотвествующем действительности или нет.

mina написал:

Оригинальное сообщение #312843
только вот чего тогда стоят Ваши заявления об "эффективности" наземных РСД на Кубе
или Вы тролите?

Какие мои заявления Вы имеете в виду? Поясните, пожалуйста.

mina написал:

Оригинальное сообщение #312843
это к рассматриваемому вопросу (заблаговременное скрытное развертывание и патрулирование в прилегающих к Кубе водах 18 дпл) отношения не имеет

Однако это имеет отношение к вопросу об эффектвиности американской ПЛО в тот момент.

mina написал:

Оригинальное сообщение #312843
Вы много примеров знаете когда ВМС США или ВМФ СССР в мирное время отдавали приказ на уничтожение обнаруженой стратегической ПЛ?
даже при нахождении ее в районе огневыхз позиций ...

я - не одного

Всё верно Вы пишите. Однако я к этому добавил бы ещё то, что написано в любой книге о Карибском кризисе: что это был наиболее животрепещущий эпизод Холодной войны, чреватый превращением её в "горячую". Т.е., иными словами, там могло произойти то, что не происходило больше никогда и нигде. Например ,потопление американцами нашей подлодки, если бы они сочли её действия настолько угрожающими для себя. С соотвествующим ответом с нашей стороны, и т.д.
А вообще логика Ваших рассуждений забавна. Вы на полном серьёзе обсуждаете: как следовало бы развёртывать наше ЯО на Кубе таким образом, чтобы обеспречить его боевую устойчивость, и т.д. А когда Вам в ответ замечают, что американцы моли бы тоже, так сказать. совершить резкое движение, то Вы возражаете: да что они, с дуьа рухнули, что ли - наши подлодки топить?! А что - на войне запрещено топить вражеские корабли, что ли?

mina написал:

Оригинальное сообщение #312843
именно то что это было в первую очередь политической операции фактор боевой устойчивости был крайне важен, т.к. именно на нем основывалось сдерживание (т.е. гарантированое нанесение неприемлемого ущерба)

Нет, неверно. Гарантированное нанесение неприемлемого ущерба было здесь не на первом месте, на первом месте была демонстарция силы.

mina написал:

Оригинальное сообщение #312843
и много ПЛ ВМФ СССР ВМС США потопили в условиях различных кризисов?

См. выше.

mina написал:

Оригинальное сообщение #312746
все это лирика

Из доступных источников следует, что новый рывок в развитии ВПК начался до Карибского кризиса и был связан скорее с последствиями НТР, чем с волей отдельных лиц:

Валовая продукция ВПК СССР в млд. руб. в оптовых ценах на 1.07.1955 г., в масштабе цен 1961 г.

<                                                            1958 г.    1959 г.    19601961 г.    1965 г.
                                                           отчет    отчет    ож. вып.    план    план
АВИАЦИОННАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ         2,67    3,04    3,49    4,05    6,50
в т.ч. военная                                              1,89    2,30    2,69    3,09    4,94
ПРОМЫШЛЕННОСТЬ ВООРУЖЕНИЙ                  3,02    3,31    3,26    3,98    5,45
в т.ч. военная                                              1,20    1,35    1,44    1,61    2,00
СУДОСТРОИТЕЛЬНАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ    1,39    1,58    1,73    1,93    2,851
в т.ч. военная                                               0,79    0,96    1,07    1,15    1,601
РАДИОЭЛЕКТРОННАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ                        1
в т.ч. военная                                                –      1,48    1,76    2,07    4,00
ГРАЖДАНСКОЕ МАШИНОСТРОЕНИЕ
в т.ч. военная                                                 –     0,35    0,47    0,87    1,54
ВСЕГО ВОЕННОЙ ПРОДУКЦИИ                  3,88    6,44    7,438,79    14,08

Источник: РГАЭ ф.7, оп.1, д. 100, л.3–4.

Объем поставок Министертву Обороны СССР военной продукции в 1958–1960 гг. и по плану на 1961 и 1965 гг. (в млд. руб. в оптовых ценах 1959 г., в масштабе цен 1961 г.)

<                                               1958 г.    1959 г.    1960 г.    1961 г.    1965 г.
Объем поставок                                 2,89    3,55    4,08    5,2    7,77
в том числе:
Ракетная техника                                 0,46    0,896    1,37    2,287    4,1
Другие виды техники и вооружения    2,43    2,654    2,71    2,918    3,7

Источник: РГАЭ ф.7, оп.1, д. 110, л.2.

С 1959 г. начинает претворяться в жизнь комплексная программа развития военного судостроения, в соответствии с которой, на период до 1965 г., намечается постройка 750 крупных надводных и подводных кораблей, оснащенных мощными дизельными или атомными энергетическими установками, вооруженных разнообразными типами ракет. Военно-политическое значение данной программы советский лидер Н.С.Хрущев раскрыл в своих выступлениях перед представителями ВПК и Военно-Морского флота во время поездки в Ленинград 3–4 мая 1962 года.
«Американцы, – говорил он, – часто посылают эскадры своих кораблей в другие страны и этим влияют, в известной мере, на политику этих стран. Было бы неплохо, если бы мы тоже имели такой флот, который можно бы посылать в те страны, где по обстановке это нам дало бы пользу, например, на Кубу, в африканские страны и т.д ….Нам пора уже «одевать длинные штаны». Сейчас мы еще переживаем переходный период. Пока существует равновесие нашей военной мощи с противником. Но скоро это равновесие будет нарушено в нашу пользу и мы должны будем проявить активность. И вот тогда-то ведущую роль будет выполнять флот»{468}.


"ПОСЛЕ" НЕ ЗНАЧИТ "ВСЛЕДСТВИЕ",

Проект плана военного судостроения на 1959–1965 гг.

< КЛАССЫ БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ    Количество           Стоимость (млд. руб. в ценах 1962 г.)
Подводные лодки (всего)                  553                         30,7
в том числе:
с атомными энергоустановками    421                               22,4
с дизельэлектрическими установ       132                         8,3
Большие надводные корабли    152                                12,4
в том числе:
Легкие крейсеры                                 12    
Корабли ракетоносцы                   10    
Эскадренные миноносцы                    22    
Корабли ПВО                                  4    
Корабли радиолокационного дозора    10    
Корабли противолодочной обороны    94    
Вспомогательные суда ВМФ                 1201                           6,5
Итого для ВМФ                                                                    55,8

Источник: РГАЭ ф.9452, оп.1, д.375, л.1,33.

http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/06.html

Отредактированно charlie (23.10.2010 18:01:22)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #312880
на период до 1965 г., намечается постройка 750 крупных надводных и подводных кораблей, оснащенных мощными дизельными или атомными энергетическими установками, вооруженных разнообразными типами ракет.

Прямо скажем - строительство подводного флота: соотношение 553 к 152 символизирует.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #312880
Итого для ВМФ                                     55,8

Что за цифра - по суммированию данных таблицы выхотит около 80 млрд. на флот...